Συνέντευξη με τον Τ. Φωτόπουλου περί ψυχοτρόπων - Αναρχικό Περιοδικό Ανάρες

 

Αν. Όταν είχαμε πρωτοαναφερθεί το 1999 στο ζήτημα των ψυχοτρόπων ουσιών και είχαμε υποστηρίξει  ότι ούτε η αποποινικοποίηση τους θα αποτελέσει κάποιου είδους λύση, ούτε μπορεί να είναι πολιτικό αίτη­μα ριζοσπαστικών ανατρεπτικών κινημάτων, είχαμε δεχτεί τότε σφοδρή «κριτική», ότι «αυτά τα λένε οι μπάτ­σοι», δηλ. περί ποινικοποίησης του χασίς κ.λπ., χωρίς να πιστεύουμε πως εμείς λέγαμε κάτι αντί­στοιχο. Εν τω μεταξύ όμως βλέπουμε τον πρωθυπουργό της χώρας προεκλογικά να μιλάει για δια­χω­ρισμό μαλακών και σκληρών, για το ότι «δεν μπορεί να μπαίνει ο χρήστης φυλακή» κλπ. για μια πολιτική κατά κάποιο τρόπο αποποινικοποίησης. Από την άλλη ο  αρχηγός της αξιωματικής αντιπολί­τευσης  έχει αναφερθεί πολλές φορές σ’ αυτό το ζήτημα κυρίως τασσόμενος υπέρ μιας μορφής αποποινικοποίησης. Και βλέπουμε γενικό­τερα ότι στις χώρες της δυτικής Ευρώπης επίσημη πολιτική είναι μια άλλου τύπου αν­τιμετώπιση. Η μετατ­ροπή νόμων π.χ., να γίνεται δηλαδή πταίσμα η χρήση κάποιων ουσιών και από την άλλη η εμπειρία μας από χώρες όπως Ισπανία, Πορτογαλία κλπ. που το ανατρεπτικό κίνημα, η ριζοσπαστική νεολαία έχει έντονα ενσωματώσει την κουλτούρα ειδικά των μαλακών ναρκωτικών. Τι ισχύει; Οι κυρίαρχοι, η αστυνο­μία είναι υπέρ της ποινικοποίησης των ψυχοτρόπων, όπως ίσχυε παλιότερα; ή υπάρχει, ειδικά στην ΕΕ, μια τάση προς άλλου είδους αντιμετώπιση; 

Τ.Φ. Ναι, σίγουρα η τάση είναι αυτή. Δηλαδή αυτή τη στιγμή σε χώρες σαν την Βρετανία, για παράδειγμα, έχει ήδη νομιμοποιηθεί η χρήση της κάνναβης, επίσης η χρήση των άλλων μαλακών ναρκωτικών ουσιαστικά δεν τιμωρείται παρόλο που τυπικά είναι παράνομη. Και γενικά προωθείται αυτή η πολιτική σε όλη την ΕΕ, δηλαδή σε όλη την ΕΕ σήμερα η γενική τάση είναι να αποδεσμευτούν από τον βραχνά της εγκληματικοποίησης, θα έλεγα, της χρήσης ναρκωτικών, για καθαρά δικούς τους λόγους. Οι λόγοι αυτοί αναφέρονται στο γεγονός ότι το οικονομικό κόστος από το να απασχολούνε  μεγάλο τμήμα των διωκτικών αρχών στο κυνήγι των μικροχρηστών κλπ. έχει γίνει πολύ μεγάλο και από την άλλη μεριά η συναφής εγκληματικότητα, η εγκληματικότητα δηλαδή που σχετίζεται με τα ναρκωτικά, έχει επίσης εκτοξευθεί --και αυτό πέρα από την γενικότερη έκρηξη της εγκληματικότητας λόγω της νεοφιλελεύθερης συναίνεσης που έχει οδηγήσει στην μαζική φτώχεια, τη μαζική ανεργία κλπ. Γι αυτό προσπαθούν μ’ αυτόν τον τρόπο, με το να νομιμοποιήσουνε δηλαδή τη χρήση των μαλακών ναρκωτικών, τουλάχιστον της κάνναβης, να μειώσουν σε κάποιο βαθμό την εγκληματικότητα, και να μειώσουν κάπως τον αριθμό των φυλα­κισμέ­νων που αυτή τη στιγμή έχει φτάσει σε εκρηκτικά επίπεδα. Δηλαδή, από τη μια μεριά, χτίζουν συνεχώς  φυλακές, λόγω του ότι η έκρηξη της γενικής εγκληματικότητας οδηγεί σε μια κατάσταση σχεδόν ανεξέλεγκτη (γενικευμένη εξέγερ­ση την έχουν χαρακτηρίσει κάποιοι) και, από την άλλη μεριά προστίθενται οι φυλακισμένοι από την χρήση των ψυχοτρόπων ουσιών που επιβαρύνουν σημαντικά την όλη διαδικασία. Εκείνο, όμως, που πρέ­πει να εξετάσουμε είναι τι συνέπειες έχει αυτό. Δηλαδή μήπως σήμερα ουσιαστικά μετακινούμαστε από ένα έλεγχο του πληθυσμού μέσω της καταστολής όσον αφορά την χρήση των ναρκωτικών, σε έναν έλεγχο  μέσω των ίδιων των ναρκωτικών; Και εγώ νομίζω ότι αυτή τη στιγμή εκεί ακριβώς οδηγούμαστε.

Αν. Σε ένα άρθρο σου το 1995 έλεγες ότι η οικονομία της αγοράς, ο νεοφιλελευθερισμός, οδηγεί σε κοινωνίες φυλακών και ναρκωτικών. Έτσι το είχες ονομάσει τότε. Πώς συμβιβάζεται αυτό με τα προλεγόμενα σου, ότι θέλουν δηλαδή να αποσυμφωρήσουν τις φυλακές. 

Τ.Φ. Ακριβώς επειδή ήδη έχουμε οδηγηθεί σ’ αυτή την κοινωνία των φυλακών και των ναρκωτικών, δηλαδή επειδή αυτή τη στιγμή, όπως είπα πριν, υπάρχει μια έκρηξη του αριθμού των φυλακισμένων σε ολόκληρο τον κόσμο, και ιδιαίτερα βέβαια στις χώρες όπου έχει θεμελιωθεί η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση (όπως είναι οι ΗΠΑ και η Μ. Βρετανία), καθώς και στις χώρες του πρώην ανατολικού συνασπισμού, όπως είναι η Ρωσία όπου ο άγριος καπιταλισμός έχει οδηγήσει σε έκρηξη ανάλογη των φυλακισμένων. Δηλαδή, επειδή ήδη έχουμε οδηγηθεί σε κοινωνία φυλακών και απλώς η καταστολή μέχρι τώρα ήταν ένας επιβαρυντικός παράγοντας, αυτό  που προσπαθείται  τώρα είναι να μειωθεί μεν ο αριθμός των φυλακισμένων από την καταστολή, αλλά  χωρίς αυτό να μειώσει τον έλεγχο του πληθυσμού. Το λέω αυτό γιατί υπήρχαν μερικοί οι οποίοι έλεγαν ότι η καταστολή χρησιμεύει για να ελέγχεται ο πληθυσμός,  ή μάλλον τα πιο ριζοσπαστικά τμήματα του λαού, επειδή η καταστολή έδινε  τη δυνατότητα  στον διωκτικό μηχανισμό να συλλαμβάνει και να φυλακίζει μεγάλα τμήματα του πληθυσμού είτε χρησιμοποιούσαν ναρκωτικά, είτε όχι -- πολλές φορές χρησιμοποιούνταν και σαν πρόφαση . Σήμερα όμως υπάρχει μια αλλαγή, με την έννοια ότι η κοινωνία των φυλακών μεν επεκτείνεται ολοένα και περισσότερο λόγω των συνεπειών της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, ενώ από την άλλη μεριά ο έλεγχος του πληθυσμού χρειάζεται περισσότερο παρά ποτέ. Γι’ αυτό εκείνο που επιτυγχάνεται με την φιλελευθεροποίηση είναι ότι περιορίζονται στις φυλακές  τα καθαρά θύματα  της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, όχι οι απλοί χρήστες. Ενώ όσον αφορά τον έλεγχο του πληθυσμού, που έλεγα προηγουμένως, εκείνο που γίνεται σήμερα είναι ότι χρησιμοποιούνται περισσότερο τα ίδια τα ναρκωτικά,  σαν ένα μέσο ελέγχου των πληθυσμών, και λιγότερο η καταστολή. Χρησιμοποιούνται δηλαδή σαν ένα μέσο  ελέγχου των αντιδράσεων, νάρκωσης των αντιδράσεων, και αυτό το βλέπουμε να γίνεται σε ση­μαντικό βαθμό. Η εξάπλωση άλλωστε των ναρκωτικών έχει χρησιμοποιηθεί στην ιστορία πολλές φορές  για να ελεγχθούν κινήματα: από το αναρχοαυτόνομο κίνημα της Ζυρίχης μέχρι το Λ. Άντζελες όπου βγήκαν τελευταία  στοιχεία που έδειχναν το πώς η CIA χρηματοδοτούσε τον πόλεμο κατά των κόντρας, δημιουργώντας μια έκρη­ξη κατάχρησης κοκαΐνης στο γκέτο του Λ. Άντζελες κλπ. Αυτή η τάση νομίζω ότι γενικεύεται σή­μερα, με την έννοια δηλαδή ότι με το να αφήνουν ελεύθερη τη χρήση των ναρκωτικών, αυτό έχει συνέπεια ότι πάρα πολύ μεγάλα τμήματα του πληθυσμού ,τα οποία υποφέρουν από την νεοφιλελεύθερη παγκοσ­μιο­ποίηση και  θα μπορούσαν να στραφούν προς ριζοσπαστικές κατευθύνσεις, στρέφονται σε εσω­στρεφείς λύσεις δηλ. στον παράδεισο τον εξωτικό που τους δίνει η χρήση του ναρκωτικού και τα ρίχ­νουν όλα στον εαυτό τους -όπως ακριβώς θέλει και το σύστημα- «φταίω εγώ που είμαι αποτυχημένος που δε βρίσκω δουλειά» κλπ. Το επόμενο δηλαδή βήμα στο οποίο οδηγεί η κατάχρηση ναρκωτικών είναι η απομόνωση, η περιθω­ριοποίηση.

Αν. Να ρωτήσουμε αν κατά την άποψή σου μπορεί, κατά οποιονδήποτε τρόπο, το αίτημα της αποποι­νικοποίησης να είναι αίτημα ριζοσπαστικής επαναστατικής πολιτικής. Το λέμε αυτό γιατί ακούμε πολύ συχνά για την ελευθερία του να κάνεις ότι θέλεις στο σώμα σου κλπ. που είναι για μας μια ψευδαίσθηση. Το ότι δηλ. υπάρχει τέτοιου είδους ελευθερία επιλογών μέσα στον καπιταλισμό. Εάν και στον ελλαδικό χώρο δεν είναι αυτή η άποψη  οργανωμένη ως πολιτικό ρεύμα, δεν έχει θεωρητικοποιηθεί τόσο.

Τ.Φ. Αν και είδα τελευταία ότι γίνεται μια κίνηση. Μάλιστα είχε κατεβεί και στις εκλογές κάποιο σχήμα κατά της ποινικοποίησης που ήταν μέσα Γρίβας, Κοροβεσης κ.λπ. 

Αν. Ο Τριανταφυλλόπουλος ήταν….

Τ.Φ. Όχι, επ’ ουδέν λόγο δεν πιστεύω ότι μπορεί το αίτημα της αποποι­νικοποίησης να είναι ριζοσπαστικό αίτημα, γιατί νομίζω ότι η ποι­νικοποίηση δεν είναι η αίτια της εξάπλωσης των ναρκωτικών, όπως τελείως εσφαλμένα, για να μην πω εσκεμμένα, κάποιοι προσπα­θούν να το παρουσιάσουν. Η ποινικοποίηση είναι ένα σύμπτωμα, δηλαδή είναι το αποτέλεσμα της επι­δημικής εξάπλωσης των ναρκωτικών τα τελευταία 30 χρόνια, η οποία δεν είναι καθόλου άσχετη με την κοινωνία που δημιουργήθηκε στη περίοδο αυτή –δηλαδή, από την μια μεριά, την καταναλωτική κοινωνία και, από την άλλη, την τρομερή ανισότητα που σημαίνει ότι όλο και μικρότερα στρώματα, σε χώρες ιδιαίτερα της ημιπεριφέρειας και της περιφέρειας, μπορούν να χαίρονται τα αγαθά της κατανα­λωτικής κοινωνίας. Αυτή η αντίφαση μεταξύ αυξανόμενης ανισότητας και εντεινόμενου καταναλωτισμού δημιουργεί την μαζική ανάγκη για κατάχρηση ναρκωτικών και επομένως την επιδημική εξάπλωση τους τα τελευταία 30 χρόνια-- της οποίας σύμπτωμα ήταν η καταστολή.  Το να ζητάς λοιπόν να αρθεί ένα σύμ­πτωμα, κάθε άλλο παρά μπορεί να αποτελεί  ριζοσπαστικό αίτημα. Το θέμα είναι το πώς  παλεύεις εναντίον των αιτίων που οδήγησαν σ’ αυτό το σύμπτωμα, και τα αίτια  είναι προφανή. Δηλαδή, δεν χρειάζονται πολύ ανάλυση για να δείξει κανένας ότι η μαζική εξάπλωση των ναρκωτικών τα τελευταία 30 χρόνια έχει συστημικά αίτια που αναφέρονται δηλαδή στο τι μορφή πήρε ο σύγχρονος καπιτα­λισμός, ή το σύγχρονο καπιταλιστικό σύστημα της διεθνοποιημένης οικονομίας της αγοράς. Διότι είναι η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση η οποία, από την μια μεριά, όπως είπα, οδήγησε στην καταναλωτική κοινωνία και από την άλλη στην τρομερή ανισότητα. Γι αυτό, το θέμα είναι πως παλεύεις αυτά τα αίτια και το πώς βραχυπρόθεσμα κατασ­τρώ­νεις ένα πρόγραμμα για όλους αυτούς οι οποίοι είναι τα θύματα αυτής της καταστολής --διότι βέβαια η κα­ταστο­λή δεν είναι λύση. Η λύση είναι,  μακροπρόθεσμα, η κοινωνική αλλαγή αλλά, πριν να κατορθώσουμε να αλλάξουμε αυτήν την κοινωνία, η βραχυπρόθεσμη  λύση είναι να προσπαθήσουμε να δημιουρ­γήσουμε τέτοιους θεσμούς, ακόμα και σήμερα στο ισχύον θεσμικό πλαίσιο, που θα βοηθήσουν αυτούς τους ανθρώπους που είναι τα θύματα της επιδημικής εξάπλωσης να σταθούν στα πόδια τους, να γίνουν αυτόνομα άτομα. Αυτό μπορεί να γίνει νομίζω-- και είχα κάνει παλιότερα σχετικές προτάσεις-- με τη δημιουργία κοινοτικών κέντρων (μιλάμε βέβαια για διαφορετικές κοινότητες από τις σημε­ρινές που θα μπορούσαμε να τις ελέγχουμε εμείς οι πολίτες) που θα αναλάμβαναν, σε συνεργασία με τους ίδιους τους εξαρτημένους, να συζητήσουν τα προβ­λήματά τους, να βρούνε λύσεις σ’ αυτά, είτε, αν προτιμούν, μια διαδικασία απεξάρτησης, είτε οποιαδή­ποτε άλλη λύση, θα πρότειναν και οι ίδιοι. Από την άλλη μεριά, το βασικότερο που νομίζω χρειάζεται είναι η προληπτική εκστρατεία, την οποία μπορούν να την ανα­λά­βουν μόνο η τοπική κοινότητα και όχι ένα κεντρικό κράτος με τους γραφειοκρατικούς μηχανισμούς του.

Αν. Περί της ελευθερίας να διαθέτεις όπως θες το σώμα σου…

Τ.Φ.  Αυτό νομίζω είναι άλλο ένα σύμπτωμα για το πώς έχει επηρεάσει η φιλελεύθερη ιδεολογία και την ελευθεριακή κουλτούρα,  γιατί δεν νομίζω ότι έχει σχέση με ελευθεριακή κουλτούρα η αρχή πως κάνω ότι θέλω το σώμα που και  επομένως μπορώ και να χρησιμοποιώ ή όχι ναρκωτικά, χωρίς να μπορεί κανένας να επεμβαίνει στην απόφασή μου αυτή. Μια τέτοια είδους νοοτροπία είναι σαν την νοοτροπία ότι μια γυναίκα γίνεται πόρνη γιατί το θέλει η ίδια, διαλέγει να είναι πόρνη γιατί ελέγχει το σώμα της. Για να υπάρχει πραγματική ελευθερία επιλογής προϋποτίθεται ότι υπάρχουν οι θεσμικές προϋποθέσεις, ότι δηλαδή ένα άτομο έχει πράγματι την δυνατότητα --την οικονομική, την πολιτική, την κοινωνική-- ώστε να παίρνει αποφάσεις που αφορούν τον έλεγχο του κορμιού του. Αν υπήρχαν αυτές οι προϋποθέσεις, θα το συζητούσαμε αν η απόφαση κατάχρησης ναρκωτικών αφορά την ελευθερία επιλογής ή όχι. Το να συζητάει όμως κανείς σήμερα για ελευθερία επιλογής, όταν η μεγάλη πλειοψηφία του παγκόσμιου πληθυσμού αυτή την στιγμή είτε υποσιτίζεται είτε δεν καλύπτει καν βασικές ανάγκες, το να συζητούμε ότι οι άνθρωποι αποφασίζουν, αν θέλουν ή όχι, να χρησιμοποιούν ναρκωτικά, ή αν οι γυναίκες θέλουν ή όχι να είναι πόρνες, είναι το χειρότερο είδος φιλελεύθερου ή νεοφιλελεύθερου επιχειρήματος, το οποίο χρησιμοποιείται ακριβώς από τους ιδεολόγους του συστήματος για να δικαιολογήσουν την σημερινή κατάσταση, να δικαιολογήσουν δηλαδή  την νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση που διαχωρίζει τους ανθρώπους σε προνομιούχους και μη, σε πλούσιους και φτωχούς, σε αδύνατους και δυνατούς. 

Αν. Τελευταία ερώτηση: συχνά ακούμε ότι το μένος μας στρέφεται μόνο ενάντια στις συγκε­κριμένες ψυ­χο­τρόπες ουσίες και δε στρέφεται ενάντια στην νικοτίνη, στον καφέ, στο αλκοόλ. Ένα σχόλια πάνω σ’ αυτό.

Τ.Φ. Καταρχήν νομίζω η σύγκριση είναι τελείως ανόητη από την μεριά τουλάχιστον της ριζοσπαστικής πολιτικής. Δηλαδή, όταν κάποιοι συγκρίνουν το αλκοόλ και το τσιγάρο, και κάποιοι άλλοι τον καφέ, το κέικ και δεν ξέρω τι άλλο, με τις ψυχοτρόπες ουσίες, παραβλέπουν ότι εκείνο που έχει σημασία από άποψη πολιτική, και ιδιαίτερα από την άποψη της πολιτικής δράσης, είναι το ποιά από αυτές τις ουσίες επιδρά στην δυνατότητα του ατόμου να ενεργεί ως ενεργός πολίτης, να δρα ως ενεργός πολίτης. Το να καπνίζεις ή να πίνεις καφέ δεν είπε κανένας ότι έχει επίδραση στη διανοητική ικανότητα, ή την ικανότητα του ανθρώπου να δρα ως αυτό­νομος πολίτης. Το να βρίσκεται όμως κάποιος υπό την εξάρτηση ψυχοτρόπων ουσιών έχει αποδειχθεί με επανειλλημένες ιατρικές έρευνες, και το ξέρουμε και από την καθημερινή μας πείρα, το τι επιπτώσεις μπορεί να έχει στην διανοητική μας ικανότητα. Άλλο δηλαδή το θέμα  ότι μπορεί αυτές οι ουσίες να έχουν συνέπειες σε σχέση με αρρώστιες όπως ο καρκίνος ή τα καρδιαγγειακά νοσήματα κλπ και άλλο το θέμα της διανοητικής ικανότητας, η οποία νομίζω ότι είναι το βασικό κριτήριο το οποίο πρέπει να χρησιμοποιούμε, σαν άτομα πολιτικά που συζητούμε για ενεργούς πολίτες, οι οποίοι πρέπει να είναι ικανοί να δράσουν. Το μόνο που θα μπορούσε να συγκριθεί με τις ψυχοτρόπες ουσίες είναι το αλκοόλ, το οποίο πράγματι μπορεί να έχει επιδράσεις στη διανοητική ικανότητα, αλλά το αλκοόλ, όπως  όλες οι έρευνες δείχνουν και η καθη­μερινή μας πείρα μας διδάσκει, μπορεί μεν να έχει τις ίδιες συνέπειες, αλλά  δεν συγκρίνεται η δυνατότητα τοξικής εξάρτησης από την χρήση του αλκοόλ σε σχέση αυτή από με τις ψυχοτρόπες ουσίες. Δηλαδή, το ότι όλοι πίνουμε κάθε μέρα 2-3 ποτηράκια και δεν γινόμαστε αλκοολικοί, ενώ δεν γίνεται το ίδιο με τις ψυχοτρόπες ουσίες, είναι μια χαρακτηριστική ένδειξη το ότι δε μπορείς να συγκρίνεις δυο ανόμοια πράματα.