(Η παρακάτω συνέντευξη παρουσιάστηκε στις 21/10/2005)
Συνέντευξη του Τάκη Φωτόπουλου στον ραδιοφωνικό σταθμό Flash
Η παρακάτω συνέντευξη στον Τάσο Τσακιρογλου (Τ.Σ.) του Φλας δημοσιεύεται αυτούσια (με κάποιες συντακτικές διορθώσεις), χωρίς τις περικοπές του ραδιοφωνικού σταθμού, οι οποίες σημειώνονται με έντονα και πλάγια στοιχεία. Είναι ενδιαφέρον να σημειωθεί, ιδιαίτερα όσον αφορά τη δημοσιογραφική δεοντολογία των καναλιών, ότι ενώ οι συνεντεύξεις των άλλων δύο ομιλητών που μεταδόθηκαν ζωντανές ήταν διάρκειας 10.45 και 10 λεπτών αντίστοιχα, η συνέντευξη του Τάκη Φωτόπουλου που είχε προεγγραφεί περικόπηκε από 11.20 σε 8 λεπτά. Κατά σύμπτωση, τα περισσότερα σημεία που περικόπηκαν ήταν σημεία ιδιαίτερης σημασίας για την αντισυστημική κριτική του Τάκη Φωτόπουλου…
Τ.Σ. … Ενδιαφέρον έχει λοιπόν για τον προβληματισμό αυτόν η άποψη ενός ανθρώπου, του τ. καθηγητή σε Πανεπιστήμιο του Λονδίνο, του Τάκη Φωτόπουλου, που είναι συγγραφέας πολλών βιβλίων και τακτικός συνεργάτης της Ελευθεροτυπίας και είχε την καλοσύνη να μας παραχωρήσει μια συνέντευξη εδώ στην εκπομπή. Θα την ακούσουμε αμέσως τώρα για το θέμα που συζητάμε. Καλή σας μέρα κ. Φωτόπουλε
Τ.Φ. Καλή μέρα σας
Ερ. Έχει ανοίξει η συζήτηση στην Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα, για την “ανταγωνιστική» σχέση ανάμεσα στο Αμερικανικό και στο Ευρωπαϊκό μοντέλο. Η σχέση αυτή πυροδοτήθηκε και με τις εξελίξεις στην Γερμανία, με τις εκλογές. Ένα ερώτημα που προκύπτει μέσα από αυτή τη συζήτηση είναι πόσο εφαρμόσιμο είναι το Αμερικανικό οικονομικό μοντέλο στην Ευρώπη, και γενικότερα στον κόσμο, και με ποια συγκριτικά πλεονεκτήματα υποστηρίζεται κάτι τέτοιο;
Απ. Κατ΄ αρχήν δεν θα δεχόμουνα την διάκριση αμερικανικού και ευρωπαϊκού μοντέλου, νομίζω ότι μιλάμε για ένα ευρύτερο φαινόμενο, για την τελευταία φάση θα χαρακτήριζα της καπιταλιστικής νεωτερικότητας, η οποία είναι η νεοφιλελεύθερη φάση και η οποία δεν καθιερώθηκε μόνο από τους Αμερικανούς. Αρχικά, μπορούμε να πούμε ότι ξεκίνησε με τον Θατσερισμό, εδώ στην Βρετανία το ΄79, και κατόπιν συνεχίσθηκε με τον Ρηγκανισμό στη Αμερική, πράγμα το οποίο βέβαια δεν αντιπροσώπευε απλώς μια πολιτική. Όπως έχω προσπαθήσει να αναπτύξω στην δουλειά μου, πρόκειται για ένα συστημικό φαινόμενο: είχαν αρχίσει να ανοίγουν οι αγορές από κάτω, οι αγορές κεφαλαίων, λόγω της επέκτασης των πολυεθνικών και σαν συνέπεια αυτής της κίνησης από κάτω, αναγκάστηκαν-- ή μάλλον, οι συντηρητικές κυβερνήσεις ήθελαν κιόλας βέβαια να εισάγουν-- αυτό που λέμε σήμερα το νεοφιλελεύθερο μοντέλο, το οποίο έχει πάρει την έκταση που πήρε, καταρχήν βέβαια στην Αμερική, αλλά και στην Βρετανία, στην Αυστραλία και τώρα – για να μιλήσουμε και για την σύγκριση αμερικανικού και ευρωπαϊκού μοντέλου που μιλάτε, ουσιαστικά έχει επεκταθεί και σε όλη την Ευρώπη. Αυτή την στιγμή δηλαδή νομίζω ότι το ευρωπαϊκό μοντέλο – αν θέλετε να το χαρακτηρίσουμε έτσι- στην πραγματικότητα αφορά μόνο μερικές χώρες, δεν είναι καν όλη η Ευρώπη, πχ αυτή που ονόμασε ο Ράμσφελντ, η «Νέα Ευρώπη» υποστηρίζει και αυτή το νεοφιλελεύθερο μοντέλο…..
Ερ ….ναι, η πρώην ανατολική Ευρώπη που για πολλούς έχει κατηγορηθεί, ας το πούμε έτσι, ως ένα αμερικανικό «ινσαιντερ» (Δούρειος ίππος) στην Ευρώπη …
Απ. Ναι βέβαια. Δηλαδή, η διεύρυνση που έγινε αυτή την στιγμή της Κοινής Αγοράς, ουσιαστικά, την μετέτρεψε σε ένα είδος ζώνης ελευθέρων συναλλαγών και τα παλιά όνειρα που είχαν οι Ευρωπαίοι σοσιαλδημοκράτες (ο Ντελόρ κ.λπ.) για πολιτική και οικονομική ένωση τώρα γκρεμίζονται με την επέκταση που έγινε, και γι΄αυτό επέμεναν από την αρχή οι Βρετανοί και οι Αμερικάνοι να γίνει όλη αυτή η επέκταση. Αυτή τη στιγμή δηλαδή μιλάμε για κατάλοιπα του σοσιαλδημοκρατικού μοντέλου που υπάρχουν ακόμα στην Γερμανία και γκρεμίζονται σιγά-σιγά βέβαια-- και τώρα θα γκρεμιστούν ακόμα περισσότερο με την Κυβέρνηση συνασπισμού -- στην Γαλλία, όπου επίσης γίνεται ένας αγώνας, ο οποίος είχε αρχίσει ήδη από τον Μιτεράν που τελικά αναγκάστηκε να ανακρούσει πρύμνα όταν προσπάθησε να συγκρουστεί με το νεοφιλελεύθερο μοντέλο, και σε ένα βαθμό μπορούμε να πούμε ότι κάπως επιζεί στη Σκανδιναβία γιατί στη πραγματικότητα σήμερα οι Σκανδιναβοί προσπαθούν να εισάγουν ένα νέο μοντέλο σοσιαλφιλελευθερισμου που είναι ένα μίγμα σοσιαλδημοκρατίας και φιλελευθερισμού και το οποίο δεν έχει καμία σχέση με την παλιά σοσιαλδημοκρατία. Νομίζω δηλαδή ότι αυτή η φιλολογία της σύγκρουσης Ευρωπαϊκού και Αμερικανικού μοντέλου είναι ένας μύθος και απλώς αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε συνεχή υποχώρηση το παλιό σοσιαλδημοκρατικό μοντέλο, το οποίο αναπτύχθηκε περισσότερο στην Ευρώπη παρά στην Αμερική --η οποία δεν είχε ποτέ αναπτύξει ανάλογο εργατικό και σοσιαλδημοκρατικό κίνημα --για ιστορικούς λόγους.
Ερ. Πολλοί υποστηρίζουν κε Φωτόπουλε ότι η ευελιξία της Αμερικανικής οικονομίας και η αυξημένη σε σχέση με την Ευρώπη παραγωγικότητα της είναι το συγκριτικό της πλεονέκτημα. Ωστόσο, όπως αποδείχθηκε και είδαμε όλοι καθαρά στην ανθρωπιστική κρίση που υπήρξε στην ουσία με τον τυφώνα «Κατρινα», υπάρχει από πίσω μια αποδιάρθρωση του κοινωνικού ιστού, των υποδομών. Πως μπορούμε να τα συνδέσουμε αυτά τα πράγματα;.
Απ. Ναι, βέβαια, διότι, αν πάρουμε όλα τα πλεονεκτήματα, τα υποτιθέμενα πλεονεκτήματα, του νεοφιλελεύθερου μοντέλου και τα εξετάσουμε, θα δούμε τι σημαίνουν στο βάθος. Λένε καταρχήν (οι νεοφιλελεύθεροι) ότι εξασφαλίζουν πλήρη απασχόληση, όμως η πλήρης απασχόληση που εξασφαλίζουν είναι στατιστική στην πραγματικότητα, δηλαδή απλώς δίνουνε τώρα την ευκαιρία σε εκατομμύρια άνεργους να μπούνε σε διάφορα προγράμματα εργασίας, ή να μπούνε σε μερική απασχόληση, ή σε περιστασιακή απασχόληση κ.λπ. και επομένως όλοι αυτοί σβήνονται από τους καταλόγους των ανέργων, όχι όμως και από τους καταλόγους των φτωχών, και έτσι έχουμε ένα σύστημα μιας επεκταμένης ανασφάλειας και μερικής εργασίας – εντατικοποίησης των συνθηκών εργασίας κ.λπ. Από την άλλη μεριά, η ανάπτυξη, η περίφημη ανάπτυξη την οποία υποτίθεται επιτυγχάνει το μοντέλο αυτό επειδή είναι πιο ανταγωνιστικό, πράγματι, σε συνθήκες ανοικτών αγορών, επιβάλλεται να υπάρχει ένα νεοφιλελεύθερο μοντέλο. Δηλαδή, όσο ανοίγονται και απελευθερώνονται οι διεθνείς αγορές περισσότερο, τόσο θα πρέπει να εφαρμόζονται ανάλογες πολιτικές σαν τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές, αυτό το παίρνω όπως είπα, σαν συστημικό φαινόμενο.
Ερ. Βέβαια, στη συζήτηση αυτή κε Φωτόπουλε θα πρέπει να βάλουμε τις παραμέτρους του κοινωνικού και του οικολογικού κόστους αυτής της ανάπτυξης. Είναι χαρακτηριστικό ότι διάβαζα χθες σε κάποια εφημερίδα εδώ στην Αθήνα ότι η Τζενεραλ Μότορς μετά από συμφωνία με τα συνδικάτα των εργαζομένων παύει να δίνει ασφαλιστικές εισφορές δηλαδή στην ουσία υποχρεώνει τους εργαζόμενους να αναλάβουν το ασφαλιστικό κόστος , την κάλυψη του ασφαλιστικού κόστους του δικού τους.
Απ. Αυτή είναι η γενικότερη τάση του νεοφιλελεύθερου μοντέλου. Δηλαδή, αυτή τη στιγμή το σύστημα ασφάλισης που επιχειρείται να επιβληθεί είναι το ιδιωτικό, το ανταποδοτικό, πράγμα που ήδη γίνεται στην Βρετανία και στην Αμερική και σημαίνει τι; Σημαίνει ότι οι συντάξεις εκατομμυρίων ανθρώπων εξαρτώνται από την αγορά: αν πάει η αγορά καλά, αν τα χρηματιστήρια πάνε καλά, τότε και η σύνταξη που θα πάρουνε θα είναι καλή, ειδ’ άλλως πληρώνουνε αυτοί τις συνέπειες, δηλαδή καταργείται όλη αυτή η έννοια της κοινωνικής ασφάλισης που είχαμε κατά τη διάρκεια της σοσιαλδημοκρατικής συναίνεσης και ερχόμαστε σε ένα σύστημα ασφάλισης που ό,τι πληρώνεις θα πάρεις, ανάλογα βέβαια με τις τιμές που επικρατούν στα Χρηματιστήρια. Ανάλογες συνέπειες υπάρχουν βέβαια στην υγεία όπως αναφέρατε, όπου αυτή την στιγμή η Αμερική έχει παιδική θνησιμότητα σαν την Μαλαισία, και ένα παιδί που γεννιέται στο 25% των πλουσιότερων οικογενειών έχει πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες να ζήσει περισσότερο από ένα παιδί που γεννιέται στο 25% των φτωχότερων. Ανάλογες συνέπειες έχει στην εκπαίδευση, η οποία στην Βρετανία για παράδειγμα γίνεται συνεχώς προνόμιο των μεσαίων τάξεων και οι κατώτερες τάξεις επανέρχονται σε επίπεδα που ήτανε στην δεκαετία του ΄50. Ανάλογες συνέπειες θα έχει στο οικολογικό επίπεδο, όπως αναφέρατε …
Ερ. Αυτή είναι και μια σημαντική παράμετρος. Βλέπουμε την άρνηση να υπογραφεί το πρωτόκολλο του Κιότο, βλέπουμε και ένα «αντι-Κιοτο» που συγκροτούν οι ΗΠΑ με άλλες χώρες…
Απ. Φυσικά, γιατί αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας σκληρός ανταγωνισμός όπου κόβει ο ένας το λαιμό του άλλου για να τραβήξει επενδύσεις. Ποια χώρα θα εφαρμόσει αυστηρές περιβαλλοντικές ρυθμίσεις τη στιγμή που ξέρει ότι μπορεί το κεφάλαιο ανά πάσα στιγμή να μετακομίσει στη διπλανή χώρα που δεν εφαρμόζει ανάλογες περιβαλλοντικές ρυθμίσεις; Αυτό γίνεται την στιγμή αυτή και γι αυτό δεν μπορεί να εφαρμοστεί ούτε η Συνθήκη του Κιότο, ούτε καμία παρόμοια συνθήκη. Στην ίδια την Κίνα για παράδειγμα, που έχει ρυθμό ανάπτυξης που τον θαυμάζουν στη Δύση, γίνεται περιβαλλοντολογική καταστροφή αυτή την στιγμή, η οποία έχει συνέπειες και σε γενικότερο παγκόσμιο επίπεδο, όχι μόνο για τους ίδιους τους Κινέζους. Αυτή είναι η συνέπεια αυτού του είδους «ανάπτυξης» .
Ερ. Άρα εν κατακλείδι και για να κλείσουμε την ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση που έχουμε, μάλλον πρόκειται περί ενός μύθου αυτή η διαφοροποίηση μεταξύ του αμερικανικού και ευρωπαϊκού μοντέλου και θα λέγαμε ότι ουσιαστικά μιλάμε για ένα ενιαίο μοντέλο, το οποίο επιχειρείται να επιβληθεί εκ των άνω ….
Απ. …το οποίο ήδη επιβάλλεται. Αυτή την δουλειά κάνουν η Π.Ο.Ε., και οι γύροι που γίνονται κάθε χρόνο—και τώρα συζητάν να επεκτείνουν το άνοιγμα και απελευθέρωση των αγορών ξι σε όλες τις υπηρεσίες κλπ. Δηλαδή, αυτή είναι μια τάση η οποία ενισχύεται καθημερινά από όλους τους διεθνείς οργανισμούς, το ΔΝΤ, την ΠΟΕ, τη Παγκόσμια Τράπεζα και απλώς αντιστέκονται κάποιες χώρες, ιδιαίτερα στην Ευρώπη, επειδή έχουν μια παράδοση σοσιαλδημοκρατικού και συνδικαλιστικού κινήματος και έχουν μεγαλύτερη αντίσταση από κάτω και απλώς αντιστέκονται ή προσπαθούν να αντισταθούν. Στην πραγματικότητα όμως αυτό που καταλήγουν --όπως έγινε στην Σουηδία-- είναι ένα σοσιαλφιλελέυθερο μοντέλο, ένας δηλαδή συνδυασμός φιλελευθερισμού και παλιάς σοσιαλδημοκρατίας…
Ερ. … Βρισκόμαστε δηλαδή σε αναζήτηση ενός άλλου μοντέλου που πιθανώς να δίνει μια διέξοδο στα αδιέξοδα αυτά που εσείς περιγράφετε.
Απ. … Όχι, δεν νομίζω ότι υπάρχει διέξοδος. Μέσα στο σύστημα των ανοικτών και απελευθερωμένων αγορών, νομίζω δεν υπάρχει καμία διέξοδος, και όσον αφορά αυτό που έγινε στη Σουηδία, αν ρωτήσετε τους ίδιους τους Σουηδούς, θα δείτε τι λένε για το τι είδους μοντέλο εφαρμόζεται αυτή τη στιγμή. Δηλαδή, για το πως καταρρακώνεται η υγεία όσον αφορά τα πιο αδύνατα στρώματα, η εκπαίδευση και οι κοινωνικές υπηρεσίες. Απλώς, αυτό που γίνεται είπα είναι, ότι προσπαθούν να κρατήσουν κάποια υπολείμματα σοσιαλδημοκρατίας, δηλαδή, δεν έχουν φτάσει ακόμη στο χάλι της Αμερικής. Από την άλλη μεριά όμως, δεν έχει καμία σχέση αυτό που ισχύει σήμερα στη Σουηδία με αυτό που ίσχυε πριν 20-30 χρόνια. Βλέπω δηλαδή ότι, μέσα στο πλαίσιο των ανοικτών και απελευθερωμένων αγορών, δεν έχει καμία κυβέρνηση την δυνατότητα να ακολουθήσει μια τελείως διαφορετική σοσιαλδημοκρατική πολιτική σαν τις παλιές γιατί την άλλη μέρα θα γίνει οικονομική κρίση , θα αρχίσει να μετακομίζει το κεφάλαιο αλλού και το ξένο κεφάλαιο δεν θα προσελκύεται…όπως έγινε με τον Μιτεράν, όπως προσπάθησε να κάνει ο Λαφοντεν και τον εκπαραθύρωσαν. Δεν βλέπω δηλαδή ότι μέσα στο σύστημα των ανοικτών και απελευθερωμένων αγορών υπάρχει διέξοδος, πραγματική διέξοδος, εννοώ.
Τ.Σ. Σας ευχαριστούμε πολύ κε Φωτόπουλε
Τ.Φ. Και εγώ σας ευχαριστώ.