(Η παρακάτω συνέντευξη δόθηκε την 1η Ιουλίου 2002)
Συνέντευξη του Τάκη Φωτόπουλου στην εκπομπή της ΝΕΤ με τίτλο «Πρωινή Βόλτα»
Α. Παπασταματίου (Α.Π.): Είναι ευκαιρία να συζητήσουμε και λίγο, γιατί δε ξέρω πώς τόσος πολύς κόσμος απέφυγε να το κουβεντιάσει, για τη τελευταία σύνοδο της G8, των ισχυρών του κόσμου, που είχε σαν κεντρικό θέμα τη βοήθεια στην Αφρική, αλλά περισσότερο μίλησαν για τη τρομοκρατία και τη πορεία της παγκόσμιας οικονομίας. Ένα θέμα που, ίσως λόγω καλοκαιριού, ίσως λόγω αυξημένων απαιτήσεων στο καλλιτεχνικό-λάιφσταϊλ ρεπορτάζ, δε φάνηκε να χωρά ιδιαίτερα στην ενημέρωση μας.
Θα πάμε στο Λονδίνο και εκεί θα συναντήσουμε τον κύριο Τάκη Φωτόπουλο, τον διευθυντή του διεθνούς περιοδικού «Democracy and Nature», Δημοκρατία και Φύση δηλαδή, που είναι καθηγητής οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Βόρειου Λονδίνου. Ο κύριος Τάκης Φωτόπουλος είναι στην τηλεφωνική μας γραμμή. Καλή σας μέρα, κύριε καθηγητά.
Τάκης Φωτόπουλος (Τ.Φ.): Καλημέρα σας, κύριε Παπασταματίου.
Α.Π.: Τι κάνετε, καλά;
Τ.Φ.: Καλά, ευχαριστώ.
Α.Π.: Εμείς μπήκαμε στο καλοκαίρι, ο νους μας είναι βεβαίως στις διακοπές, σε ποιο νησί θα πάμε, αλλά προσφάτως είχαμε πολλά σημαντικά θέματα για τη διεθνή κοινότητα και αναφέρομαι βεβαίως, και στη συνάντηση εκεί στα Βραχώδη Όρη όπου οι ηγέτες των ισχυρότερων του κόσμου συν Ρωσία-- γιατί ακόμη δεν είναι αυτή στα αλήθεια στο κλαμπ των μεγάλων-- βρέθηκαν για να συζητήσουν τι θα γίνει με την Αφρική και αν μπορούν να βοηθήσουν για καλύτερο μέλλον και αυτή τη πλευρά του κόσμου, αλλά ασχολήθηκαν κυρίως, με το μεσανατολικό και τη τρομοκρατία. Φαντάζομαι ότι θα παρακολουθήσατε εσείς, περισσότερο από ό,τι εμείς οι υπόλοιποι, το τι συζητήθηκε στη συγκεκριμένη σύνοδο, αλλά και τις αντιδράσεις των οργανώσεων που συνήθως κάνουν αντισύνοδο σε άλλα μέρη του κόσμου και θα ήθελα, έτσι, μία γενική εκτίμηση. Είχε κάποιο περιεχόμενο που θα έπρεπε να απασχολήσει λίγο περισσότερο τη κοινή γνώμη, αυτή η σύνοδος της G8.
Τ.Φ.: Σε σχέση με την Αφρική μιλάτε ή γενικά;
Α.Π.: Σε σχέση με τις εξελίξεις στο κόσμο και αυτό που έχουμε συνηθίσει να λέμε γενικώς παγκοσμιοποίηση.
Τ.Φ.: Ναι, κοιτάξτε να δείτε, για τη παγκοσμιοποίηση δεν λάβανε κανένα μέτρο, ούτε κάνανε και ιδιαίτερη συζήτηση πάνω στο θέμα. Θα μπορούσε μάλιστα κάποιος να έλεγε ότι πέρυσι τουλάχιστον στη Γένοβα, ίσως και λόγω της μεγαλύτερης αντίδρασης που είχε υπάρξει από τις μαζικές διαδηλώσεις, είχανε προσπαθήσει να υποσχεθούν μερικά πράγματα, ενώ φέτος δε κάνανε ούτε αυτό. Συγκεκριμένα για την Αφρική που μιλάμε τώρα, πέρυσι μιλούσανε για ένα νέο σχέδιο Μάρσαλ, το οποίο θα αναπτυσσόταν στην Αφρική. Το σχέδιο Μάρσαλ, όπως ξέρετε, αφιέρωνε 1 περίπου της εκατό του εθνικού εισοδήματος της Αμερικής κάθε χρόνο για την ανοικοδόμηση της Ευρώπης. Φέτος, παρά το ό,τι είχε γίνει και ένα ολόκληρο σχέδιο από τις Αφρικάνικες χώρες, το σχέδιο Νεπάντ, για κάποιο είδος επιτάχυνσης της ανάπτυξης της Αφρικής-- δεδομένου ότι ξέρουμε όλοι την άθλια κατάσταση που επικρατεί εκεί και ενώ πέρυσι, επίσης, μιλούσανε γενικότερα για τη μείωση της φτώχιας σε όλο τον κόσμο-- φέτος, ουσιαστικά, τα ξεχάσανε όλα αυτά. Ακόμα και για την Αφρική δεν κάνανε τίποτα, μέχρι που οι ανθρωπιστικές οργανώσεις, που δεν φημίζονται και για ριζοσπαστισμό, τις αποφάσεις που πήρανε τώρα οι «8», τις ονομάσανε «ανακυκλωμένα ψίχουλα». Γιατί αυτό; Ας πάρουμε να δούμε αρχικά, τι ζητούσαν οι Αφρικανοί και τι τους δώσανε οι «8». Το πρόγραμμα αυτό, το Νεπαντ που, όπως ανέφερα προηγουμένως, γράφτηκε, ουσιαστικά, από τις ελιτ μερικών αφρικανικών χωρών -- με μεγάλη αντίδραση, τόσο από μέσα από την Αφρική όσο και από έξω-- και υιοθετήθηκε ενθουσιωδώς από τη διάσκεψη, αφού ρίχνει το κύριο βάρος για τη σημερινή κατάσταση στην Αφρική, όχι στην αποικιοκρατία ή την οικονομία της αγοράς, αλλά στη διαφθορά μέσα στις ίδιες τις αφρικάνικες ελίτ, σαν να μην υπάρχει δηλαδή, διαφθορά και υπερδανεισμός των ίδιων των ΗΠΑ --μη ξεχνάμε τα σκάνδαλα ΕΝΡΟΝ κ.λ.π.. Και αυτό, όταν όλη η πολιτική των χωρών αυτών στην Αφρική τα τελευταία χρόνια, η οικονομική πολιτική εννοώ, διαμορφώνεται από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και τη Διεθνή Τράπεζα και όχι βέβαια από τους ίδιους, και ενώ αυτή ακριβώς τη στιγμή τους επιβάλλουν κιόλας να ανοίξουν τις αγορές τους ακόμα περισσότερο, εφόσον κάθε δολάριο που θα δίνουν τώρα στην Αφρική, το εξαρτάνε από το παραπέρα άνοιγμα των αγορών τους. Λοιπόν, με το πρόγραμμα αυτό...
Α.Π.: Δηλαδή, στην ουσία, κύριε Φωτόπουλε, τα λεφτά που θα δώσουν, θα τα δώσουν πάλι στους ίδιους μηχανισμούς που έχουν φέρει την Αφρική στη θέση που είναι; Δεν αλλάζει δηλαδή...
Τ.Φ.: Και όχι μόνο, αφού τους επιβάλλουν και μία σειρά όρων. Δηλαδή, και αυτό είναι το κυριότερο, τόσο οικονομικούς όσο και πολιτικούς όρους. Συνοπτικά μόνο να σας πω τι τους ζητούσαν και τι τους δίνανε. Ενώ τους ζητούσαν για το εμπόριο π.χ. να περικοπούν οι δασμοί και οι ποσοστώσεις στα αφρικάνικα προϊόντα και να περικοπούν οι επιχορηγήσεις του Βορρά στις γεωργικές βιομηχανίες τους, σε όλα αυτά, δεν άλλαξαν τίποτα και μάλιστα, ο Καναδάς και η Αμερική σχεδιάζουν να αυξήσουν τις επιχορηγήσεις τους στην γεωργία. Επίσης, για τη μείωση του χρέους-- οι αφρικάνικες χώρες έχουν όπως ξέρετε ένα τεράστιο χρέος, που δημιουργήθηκε, ουσιαστικά, επειδή άνοιξαν τις οικονομίες τους…
Α.Π.: Είναι το πάγιο αίτημα τους…
Τ.Φ.: Ναι, αλλά ενώ το αίτημα ήταν να τους μειώσουνε την αποπληρωμή του χρέους-- σε ένα κοινό ταμείο που βάζανε λεφτά οι «8»-- κατά 15 έως 20 δισεκατομμύρια δολάρια, τελικά πήραν μόνο 1 δισεκατομμύριο δολάρια επιπρόσθετη βοήθεια για την αποπληρωμή του χρέους, δηλαδή, τίποτα.
Α.Π.: Άρα, στην ουσία, αυτή η σύνοδος σε σχέση με τη βοήθεια για την ανάπτυξη στην Αφρική δεν έκανε και πολλά πράγματα, έκανε μία από τα ίδια...
Τ.Φ.: Δεν έκανε τίποτα, σας λέω, γι αυτό και το χαρακτηρίζουν «ανακυκλωμένα ψίχουλα». Ζητούσαν περισσότερα κεφάλαια, ζητούσαν, τουλάχιστον, 35 δισεκατομμύρια δολάρια σε κρατική βοήθεια και επενδύσεις, και τελικά συμφώνησαν να τους δώσουν 6 δισεκατομμύρια δολάρια, και αυτό μέσα στο 2006, τη στιγμή που η ίδια η Διεθνής Τράπεζα υπολογίζει ότι απαιτούνται μεταξύ 40 και 60 δισεκατομμύρια δολάρια το χρόνο για να πετύχει η Αφρική τους στόχους, να μειώσει δηλαδή τη φτώχια μέχρι το 2015 στο μισό.
Α.Π.: Να ρωτήσω κάτι, κύριε Φωτόπουλε; Ίσως, αναρωτηθεί κάποιος, καθώς μας ακούει τώρα, και γιατί εμείς πρέπει τόσο να απασχοληθούμε ή να κάνουμε μία συζήτηση στο ραδιόφωνο για το τι αποφάσισε η G8 σε σχέση με την Αφρική; Αυτό πρέπει να το δει κανείς απομονωμένο; Δηλαδή, απλώς η Αφρική δεν κατάφερε για άλλη μία φορά να πάρει μία ουσιαστική απάντηση από τις ισχυρές χώρες του κόσμου, ή μήπως αυτό είναι στην ουσία ένα κομματάκι από το παζλ που έχουμε συνηθίσει να λέμε παγκοσμιοποίηση και που βεβαίως, αφορά τις εξελίξεις σε όλο το κόσμο, άρα αφορά και εμάς άμεσα;
Τ.Φ.: Ναι, και βέβαια αφορά και εμάς άμεσα γιατί η παγκοσμιοποίηση δεν είναι ένα φαινόμενο που αφορά μόνο την Αφρική, ή αφορά κάποια άλλη ήπειρο. Αφορά όλο τον κόσμο και επομένως και εμάς και μάλιστα πολύ άμεσα γιατί η Ελλάδα είναι ήδη εντεταγμένη στη παγκοσμιοποιημένη οικονομία της αγοράς μέσω της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κατ’ αρχήν. Και τίθενται πολλά κρίσιμα θέματα π.χ η φτώχια στο κόσμο που έχει επεκταθεί και η ανισότητα, είναι άσχετες με τη παγκοσμιοποίηση; Και όμως, υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία που δείχνουν ότι ακριβώς η παγκοσμιοποίηση συνέτεινε στη τεράστια αύξηση και της ανισότητας και της φτώχιας. Να σας θυμίσω μερικά στοιχεία: σήμερα, 50 εκατομμύρια στο Βορρά-- δηλαδή αυτοί που ζουν στην Ευρώπη και την Βόρεια Αμερική που αποτελούν μόλις το 1% του παγκόσμιου πληθυσμού-- έχουν το ίδιο εισόδημα με τα φτωχότερα 57% του παγκόσμιου πληθυσμού που είναι 2,7 δισεκατομμύρια άνθρωποι.
Α.Π.: Μάλιστα.
Τ.Φ.: Και όσον αφορά τη φτώχια, μόλις τη περασμένη βδομάδα έβγαλε έκθεση ο ΟΗΕ που δείχνει ότι 800 εκατομμύρια άνθρωποι σε όλο το κόσμο βρίσκονται σήμερα σε κατάσταση πείνας, παρά το γεγονός ότι τον περασμένο αιώνα η παραγωγή τροφίμων αυξήθηκε ταχύτερα από την αύξηση του πληθυσμού.
Α.Π.: Αυτό σημαίνει ότι δημιουργούμε ένα μεγάλο κύμα που κάποια στιγμή δε θα μείνει εκεί που είναι, θα αρχίσει να κινείται και προς τα εμάς…
Τ.Φ.: Αυτό ήδη έχει αρχίσει και γίνεται και για αυτό γίνονται και όλα τα σχέδια, «φρούριο Ευρώπη», «φρούριο Αμερική», κ.λ.π.. Αυτό άλλωστε προσπαθούσανε να πούνε οι πιο συνετές φωνές μέσα στις δυτικές ελίτ, ότι αν δεν κάνουμε τίποτα να μειώσουμε τη φτώχια --γι αυτό πήρανε και κάποιες αποφάσεις πέρυσι στη Γένοβα—τελικά, θα γίνει ένα τεράστιο παλιρροιακό κύμα που θα έρχεται από εκεί και δεν θα συγκρατείται με τίποτα.
Α.Π.: Και θα μας πνίξει…
Τ.Φ.: Τότε θα βλέπαμε το «φρούριο Ευρώπη» και «φρούριο Αμερική» κ.λ.π. κατά πόσο θα μπορούσαν να συγκρατήσουν τη παλίρροια...
Α.Π.: Κύριε Φωτόπουλε, να σας πω, εμείς δίνουμε τώρα, στην ουσία, ένα ερέθισμα, γιατί δυστυχώς και οι δυνατότητες ενός μέσου μαζικής επικοινωνίας, όπως είναι και το ραδιόφωνο, δεν επιτρέπουν να κάνουμε και μία ανάλυση σε βάθος, παρά μόνο σε κάποιο ειδικό αφιέρωμα. Παρ’ όλα αυτά, επειδή είδα και το τίτλο του βιβλίου σας, που κυκλοφόρησε το Μάρτιο από τις εκδόσεις «Ελληνικά Γράμματα», το «Παγκοσμιοποίηση, Αριστερά και Περιεκτική Δημοκρατία», φαντάζομαι ότι, εκτός από το καθαρώς οικονομικό μέρος, θα πρέπει κάποια στιγμή να δούμε πώς αυτές οι οικονομικές εξελίξεις επηρεάζουν, στην ουσία, και την πολιτική διακυβέρνηση, αυτή την αλληλεπίδραση, δηλαδή, των συστημάτων.
Τ.Φ.: Βέβαια.
Α.Π.: Αυτά είναι μία πολύ μεγάλη συζήτηση και δε ξέρω, έχει αρχίσει πουθενά μία τέτοια κουβέντα; Δηλαδή, πέρα από κάποιους κύκλους ανθρώπων που κινούνται σε αυτά τα αντικείμενα, έχει ξεκινήσει κάπου στον πλανήτη μία τέτοια, πώς να το πω, ανησυχία, μία τέτοια συζήτηση για αυτά τα θέματα;
Τ.Φ.: Ναι, έχει αρχίσει γιατί πρώτα από όλα ο ίδιος ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας που γίνεται αυτή τη στιγμή, είναι απόλυτα δεμένος με το θέμα της παγκοσμιοποίησης. Δηλαδή, με μία έννοια, έχω ήδη χαρακτηρίσει τον πόλεμο της τρομοκρατίας ως την πολιτική έκφραση της παγκοσμιοποίησης. Η πολιτική παγκοσμιοποίηση σημαίνει ότι υπάρχει κάποια υπερεθνική ελίτ η οποία, όχι μόνο διαχειρίζεται την οικονομική παγκοσμιοποίηση, αλλά και η οποία διεξάγει αυτή τη στιγμή τον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας, ο οποίος έχει διπλό σκοπό, κατά τη γνώμη μου. Από τη μία μεριά, έχει σκοπό να συντρίψει κάθε κίνημα που αναπτύσσεται στο κόσμο εναντίον αυτής της Νέας Διεθνούς Τάξης και, γιαυτό ακριβώς, βλέπουμε τη νομοθεσία κατά της τρομοκρατίας που εισάγεται παντού ότι έχει ουσιαστικά σκοπό να χτυπήσει και τα ίδια τα ριζοσπαστικά ρεύματα μέσα στο κίνημα της παγκοσμιοποίησης…
Α.Π.: Και το άλλο; Είπατε ότι έχει δύο πλευρές, το ένα είναι ότι ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας χρησιμοποιείται να χτυπήσει τα ριζοσπαστικά ρεύματα μέσα στο κίνημα της παγκοσμιοποίησης...
Τ.Φ.: Ναι, και το άλλο είναι ότι χρησιμοποιείται επίσης να χτυπήσει τα κινήματα που γίνονται στον Τρίτο Κόσμο και κυρίως, μέσα στις μουσουλμανικές χώρες επειδή παίρνουνε και τη μορφή φονταμελιστικών ρευμάτων. Θέλω να πω δηλαδή, ότι ουσιαστικά, χτυπιέται κάθε κίνημα αντίστασης, είτε ξεκινάει από το Βορρά, είτε ξεκινάει από το Νότο, με σκοπό ακριβώς, να υποστηριχθεί η Νέα Διεθνής Τάξη, η οποία θεμελιώνεται όχι μόνο στην οικονομική παγκοσμιοποίηση, αυτό που λέμε νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, αλλά στηρίζεται, επίσης, και στην παγκοσμιοποίηση κάποιων θεσμών πολιτικών,
Α.Π.: Άρα, και στην ομοιογενοποίηση την πολιτική και την πολιτισμική. Κύριε Φωτόπουλε...
Τ.Φ.: Ναι, δηλαδή, την επέκταση των «δημοκρατικών» θεσμών (όπως εννοούνε τους κοινοβουλευτικούς θεσμούς), την επέκταση των ατομικών δικαιωμάτων, αλλά και πάλι εδώ θα δείτε και μάλιστα είναι ενδιαφέρον να δούμε, έγινε μεγάλη φασαρία στο διεθνή τύπο για αυτό....
Α.Π.: Θα πρέπει να ολοκληρώσουμε, μόνο, με αυτό κύριε Φωτόπουλε, γιατί ο χρόνος μας έφυγε. Τέτοιες συζητήσεις θέλουν περισσότερο χρόνο.
Τ.Φ.: Ναι, βέβαια.
Α.Π.: Νομίζω ότι μας δώσατε, όμως, ένα υλικό για να σκεφτούμε αν το επιθυμούμε--γιατί αυτό δεν μπορεί να το επιβάλλει κανείς, τη σκέψη...
Τ.Φ.: Και θα τα ξαναπούμε.
Α.Π.: ..Καμιά φορά επιβάλλει ακριβώς το αντίθετο. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Τ.Φ.: Και εγώ σας ευχαριστώ. Γεια σας.
Α.Π.: Καλή σας μέρα.
Τ.Φ.: Γεια σας.