Η κατάθεση του Τάκη Φωτόπουλου ως μαρτυρα υπεράσπισης στη δίκη της 17Ν δημοσιεύεται παρακάτω αυτούσια (με ορισμένες διορθώσεις λαθών, κάποιες από τις οποίες είναι σημαντικές, που προφανώς έγιναν κατά την απομαγνητοφώνηση).

 

ΔΙΚΗ 17Ν

ΤΕΤΑΡΤΗ 18 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003 (ΜΕΡΟΣ 3ο)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ

 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Να προσέλθει ο κ. Παναγιώτης Φωτόπουλος.

Ο κ. Παναγιώτης Φωτόπουλος του Κων/νου και της Γεωργίας, γεννήθηκε στη Χίο το 1940, είναι Καθηγητής, διευθυντής του περιοδικού «Democracy and Nature» κάτοικος Λονδίνου. Θέλετε να ορκιστείτε πρώτα;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα προτιμούσα στην τιμή και την υπόληψή μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρωτάτε κα Κούρτοβικ.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήθελα να πω ότι έχουμε καλέσει τον κ. Φωτόπουλο να καταθέσει ως μάρτυρας γιατί είναι γνωστή η συμβολή του στη μελέτη ζητημάτων που άπτονται των ζητημάτων αυτής της δίκης με αρθρογραφία και συγγραφή βιβλίων. Έχει μια πολύ σημαντική συνεισφορά συγγραφική και υπάρχει και ένα πρόσφατο βιβλίο του το οποίο εκδόθηκε προ εβδομάδας «Ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας», που προσεγγίζει και την περίπτωση της υπόθεσης της 17Ν και γι' αυτούς τους λόγους τον παρακαλέσαμε να έρθει και δέχτηκε να έρθει να καταθέσει ως γενικός μάρτυρας. Κατ' αρχήν αυτό που θα ήθελα να τον ρωτήσω είναι γιατί ανταποκρίθηκε στο κάλεσμά μας.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι ήρθα μόνο σαν γενικός μάρτυρας γιατί δεν έχω προσωπική γνώση βέβαια κανενός από τους κατηγορούμενους. Οι μόνες μου πληροφορίες είναι τα ΜΜΕ και από βιβλία που έχω διαβάσει. Ο λόγος για τον οποίο ήρθα να καταθέσω είναι διότι θεωρώ απαράδεκτη την απόπειρα ―η οποία δεν αφορά μόνο το δικαστήριο εδώ, αφορά γενικότερα αυτό που ονομάζεται η νέα διεθνής τάξη― της ποινικοποίησης της πολιτικής αντι-βίας και ειδικότερα της αντισυστημικής Αριστεράς, η οποία βέβαια δεν περιλαμβάνει μόνο την τρομοκρατική συνιστώσα που δικάζεται σήμερα, αλλά και άλλες συνιστώσες οι οποίες έχουν διαφορετική μέθοδο προσέγγισης όσον αφορά την συστημική αλλαγή.

Οι λόγοι για τους οποίους θεωρώ ότι τα κίνητρα των κατηγορουμένων, δηλαδή της Οργάνωσης ή αυτών που παραδέχονται την ευθύνη τους τουλάχιστον, είναι καθαρά πολιτικά, είναι βασικά τρεις.

Ο πρώτος λόγος αφορά τους ίδιους τους στόχους της Οργάνωσης ―όπως τουλάχιστον έβγαιναν από τα κείμενά τους, από τις προκηρύξεις τους όσες μπόρεσα να διαβάσω― οι οποίοι καθαρά αναφέρονταν στο ίδιο το σύστημα της οικονομίας της αγοράς και της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Αλλά και οι στόχοι οι ίδιοι όσον αφορά τις επιθέσεις τους επίσης αφορούσαν μέλη των πολιτικών και των οικονομικών ελίτ ή των οργάνων των ελίτ, καθώς και του κοινωνικού πλούτου ―όταν οι επιθέσεις τους στρέφονταν σε υλικούς στόχους, ουσιαστικά στρέφονταν κατά του τμήματος του κοινωνικού πλούτου, που διαχειρίζονται οι διάφορες ελίτ― δεν αναφέρομαι βέβαια σε κλοπές αυτοκινήτων κ.λπ., που πάει αλλού, αναφέρομαι σε επιθέσεις σε τράπεζες, σε ταμιευτήρια κ.λπ.

Ο δεύτερος λόγος για τον οποίο θεωρώ ότι τα κίνητρά τους είναι καθαρά πολιτικά είναι η ίδια η ιστορία της Οργάνωσης. Δηλαδή την ιστορία της Οργάνωσης νομίζω ότι τη σηματοδοτούν δύο καθοριστικά γεγονότα: το πρώτο είναι ο Μάης του '68 και το δεύτερο είναι η περίοδος της Χούντας στην Ελλάδα.

Ο Μάης του '68 ήταν ένα καθοριστικό φαινόμενο κατά τη γνώμη μου, διότι δημιούργησε μια νέα αντισυστημική Αριστερά η οποία απέρριπτε όχι μόνο τον υπαρκτό καπιταλισμό αλλά και τον υπαρκτό σοσιαλισμό, της εποχής εκείνης. Δηλαδή με το Μάη του '68 βλέπουμε ένα νέο Κίνημα να γεννιέται στη Δυτική Ευρώπη το οποίο απέβλεπε σε μια άλλη κοινωνία, που θα εξασφάλιζε την πραγματική πολιτική και οικονομική ισότητα, μια ―θα μπορούσαμε να πούμε― περιεκτική δημοκρατία, όπως την ορίζει η προσέγγιση την οποία ακολουθώ.

Ο Μάης του '68 όμως οδήγησε στη γνωστή εξέγερση η οποία απέτυχε ―και ήταν αναπόφευκτη η αποτυχία της κατά τη γνώμη μου λόγω του ότι ήταν ανοργάνωτη― για πολλούς ιστορικούς λόγους. Η αποτυχία όμως αυτής της εξέγερσης, η αποτυχία του Μάη του '68 οδήγησε σε πολύ σημαντικά γεγονότα που έχουν σχέση με την τρομοκρατική δραστηριότητα, αν και χρησιμοποιώ τον όρο «τρομοκρατική» με την τεχνική έννοια όχι με την απαξιωτική έννοια.

Οδήγησε πρώτον στη δημιουργία των νέων κοινωνικών Κινημάτων δηλαδή του φεμινιστικού, του οικολογικού και μιας σειράς άλλων Κινημάτων, αλλά από την άλλη μεριά οδήγησε και στη δημιουργία μιας σειράς Οργανώσεων τρομοκρατικών ―όπως αποκαλούνται― στη Γερμανία η ΡΑΦ, στην Ιταλία οι Ερυθρές Ταξιαρχίες και στην Ελλάδα η 17Ν.

Αυτές οι Οργανώσεις δηλαδή έβλεπαν ότι για να δημιουργήσουμε τις αντικειμενικές και υποκειμενικές συνθήκες οι οποίες θα οδηγήσουν σε συστημική αλλαγή, θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε μεθόδους ένοπλης προπαγάνδας. Μέσα σε αυτό το γενικό πλαίσιο επομένως μπορούμε να δούμε τους λόγους οι οποίοι οδήγησαν στη δημιουργία αυτής της Οργάνωσης.

Από την άλλη μεριά, υπήρχε βέβαια και η παράλληλη ιστορική περίοδος που είχε αρχίσει ήδη από το '67 με την εγκαθίδρυση της στρατιωτικής Χούντας στην Ελλάδα, η οποία ήταν το δεύτερο καθοριστικό γεγονός ―κατά τη γνώμη μου― που οδήγησε στη δημιουργία αυτής της Οργάνωσης. Με την έννοια ότι σαν συνέπεια του στρατιωτικού πραξικοπήματος είχε δημιουργηθεί στη Δυτική Ευρώπη ιδιαίτερα, μια νέα αντισυστημική Αριστερά μέσα στον ελληνικό χώρο, τμήμα της οποίας ήταν αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε η τρομοκρατική συνιστώσα. Αυτή η ευρύτερη αντισυστημική Αριστερά συγκρουόταν με αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε ρεφορμιστική Αριστερά, που εκπροσωπούσαν οι γνωστές Οργανώσεις της Κεντροδεξιάς, ή οι μετωπικές Οργανώσεις της Κεντροδεξιάς μαζί με την Κεντροαριστερά κ.λπ.

Η διαφορά ήταν η εξής ―και αυτό είναι νομίζω σημαντικό και για τη δίκη γιατί εξηγεί το γιατί συνέχισαν τη δραστηριότητα τα μέλη της Οργάνωσης ακόμη και μετά τη Μεταπολίτευση― ότι ολόκληρη η αντισυστημική Αριστερά έβλεπε ότι το στρατιωτικό πραξικόπημα και η ίδια η Χούντα δεν ήταν συγκυριακό φαινόμενο, αλλά αντιπροσώπευε την ίδια την κρίση ενός συστήματος, ήταν δηλαδή ένα σύμπτωμα της κρίσης, που επομένως μπορούσε να ανατραπεί, δηλαδή μπορούσαμε να βγούμε από την ίδια την κρίση που οδήγησε στη Χούντα, με την ανατροπή του ίδιου του συστήματος.

Δηλαδή, για να το πω συνοπτικά, ήταν το ίδιο το σύστημα που δημιουργεί Χούντες ―γιατί δεν ήταν μόνο η Ελλάδα, εκείνη την εποχή αν θυμάστε υπήρχαν Χούντες σε ολόκληρη τη Λατινική Αμερική― και επομένως η διέξοδος από την κρίση είναι η δημιουργία ενός άλλου κοινωνικο-οικονομικού συστήματος.

Αυτό διέφερε πολύ από την όλη ιδεολογία της ρεφορμιστικής Αριστεράς η οποία ήταν απλώς να ρίξουμε τη Χούντα, να οδηγηθούμε σε μια εκσυγχρονισμένη αντιπροσωπευτική δημοκρατία σαν τις δυτικές δημοκρατίες και μέσα από τις δυνατότητες που θα έδινε η μεταπολίτευση να προσπαθήσουμε να επιφέρουμε κάποιες βελτιώσεις, αλλά στο υπάρχον σύστημα.

Αν δεχτούμε αυτή τη διάκριση μεταξύ ρεφορμιστικής και αντισυστημικής Αριστεράς, νομίζω ότι μπορούμε να κατανοήσουμε γιατί ο αγώνας των αντισυστημικών ρευμάτων μέσα στην Αριστερά της εποχής εκείνης, συνεχίστηκε και μετά τη μεταπολίτευση. Βέβαια, με διαφορετικούς τρόπους.

Δηλαδή, τα κινηματικά τμήματα της αντισυστημικής Αριστεράς, αυτά που έβλεπαν ότι η αλλαγή μπορεί να γίνει μόνο μέσω της δημιουργίας ενός μαζικού Κινήματος, θεώρησαν ότι μπορούν να χρησιμοποιήσουν τις δυνατότητες που δίνει η αντιπροσωπευτική δημοκρατία και να προσπαθήσουν να αναπτύξουν την κινηματική δράση τους.

Αντίθετα, ένα τμήμα, μέσα στο οποίο ανήκε η Οργάνωση, έβλεπε ότι η μεταπολίτευση δεν παρέχει ουσιαστικές δυνατότητες για την ανάπτυξη αντισυστημικής δράσης ―ένα τμήμα της φαντάζομαι ότι θα θεωρούσε ότι η μεταπολίτευση μπορεί να είναι και προσωρινή, ότι μπορεί να ανατραπεί πολύ σύντομα από άλλη Χούντα κ.λπ.― και γι΄ αυτό θεώρησαν ότι η δραστηριότητά τους έπρεπε να συνεχιστεί ακόμη και μετά τη μεταπολίτευση.

Θέλω δηλαδή να τονίσω ότι η ιδέα του ότι ο αγώνας δεν σταματά με τη μεταπολίτευση, κατείχε όλη την αντισυστημική Αριστερά, τμήμα της οποίας ήταν και η Οργάνωση. Αυτός είναι ο δεύτερος λόγος για τον οποίο θεωρώ ότι τα κίνητρα ήταν πολιτικά.

Ο τρίτος λόγος και τελευταίος για τον οποίο θεωρώ ότι τα κίνητρα ήταν πολιτικά, ήταν η ίδια η δράση τους που με μία έννοια που θεωρώ καθοριστική ήταν πολιτική. Δηλαδή, για να κατανοήσουμε την έννοια της τρομοκρατίας νομίζω ότι θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε τον ορισμό ενός σημαντικού Αμερικανού πολιτειολόγου του Johan Galtung ο οποίος ορίζει την τρομοκρατία ―παραφράζοντας τον Κλάουζεβιτς που όριζε τον πόλεμο ως τη συνέχιση της πολιτικής με άλλα μέσα― ως τη συνέχιση της βίας με άλλα μέσα.

Δηλαδή ξεκινώντας από το γεγονός ότι σε κάθε ετερόνομη κοινωνία, δηλαδή σε κάθε κοινωνία όπου η πολιτική και η οικονομική εξουσία δεν ισοκατανέμεται, όπου υπάρχουν ελίτ οι οποίες συγκεντρώνουν στα χέρια τους την πολιτική και οικονομική εξουσία, σε κάθε τέτοια κοινωνία υπάρχει ενδημική η βία.

Η βία είναι πρώτα συστημική, δηλαδή βία η οποία αναδύεται από τους ίδιους τους θεσμούς. Η οικονομική βία, με την έννοια ότι η  ανεργία, η φτώχεια κ.λπ. είναι μορφές συστημικής βίας. Το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε ότι αποτελεί συστημική βία η πολιτική αλλοτρίωση. Το γεγονός ότι οι ψηφοφόροι βλέπουν ότι ψηφίζουν κάθε 4 χρόνια αλλά ουσιαστικά δεν αλλάζουν και πολλά πράγματα, ή δεν τους ρωτάει και κανένας. Το παράδειγμα του τελευταίου πολέμου είναι χαρακτηριστικό, όπου η μαζική πλειοψηφία, όπως σε χώρες σαν τη Βρετανία που διαμένω, ήταν εναντίον του πολέμου, και παρ' όλα αυτά η Κυβέρνηση δεν έλαβε καθόλου υπόψη την κοινή γνώμη και προχώρησε κανονικά στον πόλεμο. Όλα αυτά δημιουργούν μια πολιτική αλλοτρίωση, η οποία αποτελεί μορφή πολιτικής βίας. Αυτά όλα τα φαινόμενα της οικονομικής βίας, της πολιτικής βίας, που αποτελούν το σύνολο που ονομάζουμε συστημική βία, είναι μια αιτία που δημιουργεί την αντι-βία.

Βέβαια, σε αυτό θα πρέπει να προσθέσουμε ότι πέρα από τη συστημική αυτή βία, υπάρχει και η βία την οποία δημιουργεί η κρατική καταστολή ―όταν θέλει να υπερασπίσει τα συμφέροντα των προνομιούχων ελίτ― ή ακόμη σε περιπτώσεις, όπως ξέρουμε πρόσφατα του Ισραήλ,  μπορεί να φτάσει μέχρι μορφές κρατικής τρομοκρατίας με τις σκοπούμενες δολοφονίες κ.λπ.

Αυτό το σύμπλεγμα της συστημικής βίας μαζί με τη φυσική βία, δημιουργούσε ιστορικά σε κάθε ετερόνομη κοινωνία, σε κάθε κοινωνία δηλαδή που οι άνθρωποι δεν αυτοκαθορίζονταν ―όπως γινόταν για παράδειγμα σε σημαντικό βαθμό στην κλασική Αθήνα όπου για τους πολίτες τουλάχιστον, τους Αθηναίους πολίτες, υπήρχε αυτοκαθορισμός― την πολιτική αντι-βία.

Όταν δεν υπάρχει αυτός ο αυτοκαθορισμός είναι εύλογο να αναμένει κανείς τη δημιουργία πολιτικής αντι-βίας. Η πολιτική αντι-βία μπορεί να πάρει διάφορες μορφές, μπορεί να είναι ατομική αντι-βία, ή συλλογική αντι-βία. Η συλλογική αντι-βία παίρνει τις μορφές από βίαιες διαδηλώσεις, εξεγέρσεις, ανταρτοπόλεμους, ή μπορεί να φτάσει στη λαϊκή τρομοκρατία.

Από την άλλη μεριά η ατομική αντί-βία μπορεί να πάρει είτε τη μορφή που είναι συνήθης σήμερα των εγκλημάτων κατά της περιουσίας, τα οποία όπως ξέρετε παρουσιάζουν έκρηξη σε όλο τον κόσμο, είτε μπορεί να πάρει και τη μορφή της ατομικής τρομοκρατίας.

Μέσα σε αυτό το πλαίσιο δηλαδή μπορούμε να δούμε την τρομοκρατία, είτε λαϊκή είτε ατομική, ανεξάρτητα αν συμφωνούμε με αυτή σαν μέθοδο δράσης. Εγώ έχω διαχωρίσει τη θέση μου, δηλαδή δεν θεωρώ ότι είναι μέθοδος η οποία είναι συμβατή με τη δημοκρατία, η τρομοκρατία ―αν και τη δημοκρατία την ορίζω με άλλη έννοια από την υπάρχουσα δημοκρατία σήμερα.

Θεωρώ ότι η πολιτική αντί-βία και η τρομοκρατία είτε λαϊκή, είτε ατομική, αποτελούν ουσιαστικά τμήμα ενός κύκλου, του κύκλου της πολιτικής βίας που ενυπάρχει σε κάθε κοινωνία όπου δεν υπάρχει αυτο-καθορισμός. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι στην κλασική Αθήνα θεωρούσαν την πολιτική βία «προπολιτική» μέθοδο αντιμετώπισης των ανθρώπων.

Γιατί αυτό; Γιατί όταν οι άνθρωποι αυτο-καθορίζονται, όταν είναι εξουσιάζοντες και εξουσιαζόμενοι όπως ήταν οι Αθηναίοι πολίτες, δεν υπάρχει θέμα να ανακύψει πολιτική βία για την επίλυση των διαφορών. Τότε στηρίζεται όλη η δημοκρατία στο λόγο. Γιατί είναι γνωστό βέβαια ότι η βία είναι εκτός του λόγον διδόναι, είναι εκτός του πεδίου του δημοκρατικού λόγου, που αποτελεί τη βάση της δημοκρατίας.

Με αυτή την έννοια θεωρώ ότι η πολιτική βία γενικά, όχι μόνο η αντι-βία αλλά γενικά κάθε μορφή πολιτικής βίας, είναι ασύμβατη με μια πραγματική δημοκρατία όπου υπάρχει ισοκατανομή της πολιτικής και οικονομικής εξουσίας. Και για πολιτικούς λόγους τους οποίους ανέφερα, αλλά και για ηθικούς, γιατί η ανθρώπινη ζωή είναι απόλυτο αγαθό ―δεν υπάρχει αμφιβολία γι΄ αυτό.

Από εκεί και πέρα όμως όταν μιλάμε για αυτοαποκαλούμενες «δημοκρατίες» όπως είναι η σημερινή αντιπροσωπευτική «δημοκρατία» ―που, πολύ σωστά νομίζω, ο Καστοριάδης την ονόμαζε φιλελεύθερη ολιγαρχία και αυτό γιατί έχουμε μια συγκέντρωση της οικονομικής και πολιτικής εξουσίας στα χέρια ελίτ― τότε τίθεται το θέμα αν νομιμοποιείται η πολιτική αντί-βία. Κατά την γνώμη μου, σε αυτές τις περιπτώσεις, η λαϊκή μεν αντι-βία, η οποία δηλαδή αποτελεί τμήμα οργανικό ενός μαζικού Κινήματος, νομιμοποιείται, εφόσον βέβαια δεν παρέχονται οι δυνατότητες από το ίδιο το σύστημα, για την ειρηνική ή τη νόμιμη άσκηση της πολιτικής αντι-βίας.

Όσον αφορά για την ατομική τρομοκρατία έχω διαφωνίες ακόμα και για τον τύπο δημοκρατίας που ζούμε. Διαφωνίες οι οποίες ανακύπτουν και από πολιτικούς και από ηθικούς λόγους.

Από πολιτικούς λόγους, με την έννοια ότι θεωρώ ότι δημιουργεί την εντύπωση μιας ελιτίστικης δράσης, ότι δεν δημιουργεί δηλαδή τις προϋποθέσεις για την ανάπτυξη μιας δημοκρατικής συνείδησης. Όταν δηλαδή περιμένει ο λαός από κάποιους να τον σώσουν ή να τον οδηγήσουν σε κάποια εξέγερση κ.λπ., το θεωρώ ότι από μόνο του, μπορεί να οδηγήσει σε μία ελιτίστικη μορφή οργάνωσης.

Από ηθικούς λόγους, βέβαια, το θεωρώ απαράδεκτο ότι μια Οργάνωση, η οποία ονειρεύεται τη δημιουργία μιας άλλης κοινωνίας,  θα καταφεύγει στις ίδιες μεθόδους που δεν σέβονται την ανθρώπινη ζωή που χρησιμοποιεί και το ίδιο το σύστημα.

Αυτά γενικά ήθελα να πω, τώρα από εκεί και πέρα μπορείτε να με ρωτήσετε ό,τι θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ κάτι θέλω να σας ρωτήσω. Λέτε εδώ Καθηγητής. Σε τι είστε Καθηγητής;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στο Πανεπιστήμιο του Βορείου Λονδίνου στα οικονομικά. Τώρα δεν είμαι, ήμουν για 20ετία αλλά έχω πάρει σύνταξη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οικονομικά πάντως είναι η δική σας επιστήμη.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήθελα απλώς για να ξέρω όλα αυτά να εντάξω κι εγώ κάπου σ΄ ένα ντουλαπάκι στο μυαλό μου. Έχει σημασία το πρίσμα της ειδικότητας του ανθρώπου, το πως τα βλέπει.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά διευθύνω το περιοδικό «Democracy and Nature» που κυκλοφορεί σε όλο τον κόσμο, το οποίο είναι πολιτικό-οικονομικό, οικολογικό.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς για τη βία της 17Ν πείτε μου τι καλό προσφέρει στον τόπο, αν προσέφερε.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να δω το ερώτημα έτσι, δηλαδή τι καλό ή τι κακό προσέφερε. Εγώ προσπαθώ να το αναλύσω μέσα από τους ιστορικούς όρους, δηλαδή προσπαθώ να εξηγήσω γιατί ανέκυψε.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σας άκουσα. Επειδή πρέπει να είμαστε και πρακτικοί άνθρωποι, δηλαδή τι έγινε με τη δράση αυτή; Τι άλλαξε, αν άλλαξε κάτι. Καλό; Κακό;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προφανές ότι δεν άλλαξε τίποτε ουσιαστικά στην ελληνική κοινωνία από τη δράση αυτή.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εκτός από τους σκοτωμένους.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το ίδιο γίνεται σε κάθε ιστορική περίοδο αποτυχημένων εξεγέρσεων, επαναστάσεων. Δεν σημαίνει ότι αλλάζουν πάντα. Κάποτε αλλάζουν, κάποτε όχι.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όμως εγώ κ. Φωτόπουλε κρίνοντας τη δράση της Οργάνωσης σε συνδυασμό όμως κυρίως με τον τρόπο με τον οποίο την αιτιολογούσε, με τον τρόπο με τον οποίο αιτιολογούσε συνολικά τις παρεμβάσεις της, όχι ειδικά τη δράση. Τι επεδίωκε αυτή η Οργάνωση; Επεδίωκε να αλλάξει και προς ποια κατεύθυνση και τι; Επεδίωκε μια θετική αλλαγή της κοινωνίας ή επεδίωκε προσωπικά οφέλη ή μια ολιγαρχική αλλαγή του κοινωνικού συστήματος;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπα ήδη στην αρχή της κατάθεσής μου ότι οι στόχοι, όπως προκύπτουν από τα κείμενά τους, ήταν καθαρά πολιτικοί, με τη θετική έννοια. Είδα κάπου να μιλούν και για μια μορφή άμεσης δημοκρατίας, μιλούσαν δηλαδή για τη δημιουργία μιας δημοκρατίας η οποία θα ήταν πολύ πιο περιεκτική από τη σημερινή. Μιλούσαν για μια ανατροπή της συγκέντρωσης οικονομικής δύναμης και εξουσίας στα χέρια ελίτ που υπάρχει σήμερα. Τα οποία, σίγουρα, αν ήταν δυνατό να επιτευχθούν μόνο με τη δράση μιας τέτοιας Οργάνωσης ―αν δηλαδή δεν επενέβαινε ο ίδιος ο λαϊκός παράγοντας για να γίνει μια γενικότερη κοινωνική αλλαγή― στην περίπτωση που αυτοί οι στόχοι επιτυγχάνονταν, σίγουρα θα ήταν θετικοί, από τη σκοπιά τουλάχιστον του να δημιουργήσουμε μια κοινωνία ισότητας πολιτικής και οικονομικής.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί ακριβώς συχνά βρίσκεται μέσα στις προκηρύξεις η αναφορά, το σύνθημα για την άμεση δημοκρατία και τον αυτοδιαχειριζόμενο σοσιαλισμό και πολλές φορές απασχόλησε το δικαστήριο στην πορεία της δίκης, το τι σημαίνει αυτό. Ως προς το συστατικό της άμεσης δημοκρατίας επειδή έχετε κάνει πολλές αναφορές στο έργο σας θα μπορούσατε να μας μιλήσετε;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω κατ΄ αρχήν ότι μπορούμε να μιλήσουμε για μορφή πολιτεύματος ότι είναι δημοκρατία, αν δεν εξασφαλίζει την ισοκατανομή πολιτικής και οικονομικής δύναμης. Δηλαδή η αντιπροσώπευση η ίδια ουσιαστικά είναι αλλοτρίωση της κυριαρχίας. Δεν μπορεί να με αντιπροσωπεύσει κανένας γενικά και να παίρνει αποφάσεις για λογαριασμό μου. Το μόνο που μπορεί να γίνει, είναι μια ειδική εξουσιοδότηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: 3-4 χρόνια που δίνεται η εξουσιοδότηση είναι έτσι κι αλλιώς ?

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στους άλλους έχουμε δώσει κάτι αιώνες την εντολή. Που είναι το πρόβλημα σας;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά έχουν ειπωθεί, από τον Ζαν Ζακ Ρουσώ μέχρι σήμερα, όλους τους θεωρητικούς στην δημοκρατική παράδοση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα ενδιάμεσο μοντέλο του Γιούργκεν Χάμπερμας το έχετε διαβάσει, το βιβλίο αυτό «Το Πραγματικό και το Ισχύον»; Μια διαλογική θεωρία χωρίς να είναι ο άνθρωπος φιλόσοφος. Μιλάει για κάτι άλλο, μια δημοκρατία που να αρχίζει από τη βάση προς την κορυφή, οι αποφάσεις δηλαδή να είναι νομιμοποιημένες κάθε στιγμή από τη βάση. Μήπως είναι ενδιάμεσο μοντέλο και δεν θέλει ούτε 45άρια, εκτροπές κ.λπ.; Είπατε κι εσείς «εγώ δεν τα θέλω αυτά». Μήπως αυτό το μοντέλο, από το κατ' ευθείαν κάθε μέρα να συγκεντρωνόμαστε όλοι στην Πνύκα και να αποφασίζουμε, είναι εφικτό, μπορεί να γίνει σήμερα; Το αυτοδιαχειριζόμενο κ.λπ. Γιατί ξέρετε διαβάσαμε εκεί, είναι λίγο ασαφές, το δέχονται κι οι ίδιοι απ’ ότι φαίνεται, αλλά στην πράξη θα στρώσει, θα δούμε τι θα κάνουμε. Εσείς πως το βλέπετε αυτό; Σαν άνθρωπος ο οποίος έχετε ασχοληθεί βλέπω.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ' αρχήν η προσέγγιση της περιεκτικής δημοκρατίας που υποστηρίζω δεν υποστηρίζει την εκτροπή όπως την ονομάσατε. Θεωρεί ότι αν γινόταν μια αλλαγή  απότομα, χωρίς να έχει δημιουργηθεί μαζική δημοκρατική συνειδητοποίηση μέσα στον λαό, τελικά θα οδηγούσε σε νέες ελίτ. Η άποψη που υποστηρίζουμε είναι ότι μόνο αν αρχίσουμε και δημιουργούμε εναλλακτικούς δημοκρατικούς θεσμούς μέσα στο ίδιο το σύστημα, π.χ. με την κατάληψη δήμων όπου θα αρχίσουν να εφαρμόζονται νέοι θεσμοί λαϊκών συνελεύσεων κ.λπ., μόνο έτσι θα μπορούσε να δημιουργηθεί μια δημοκρατική συνειδητοποίηση, ώστε, όταν θα ήταν ώριμη η στιγμή για να αλλάξει η κοινωνία, να υπήρχε ήδη μια μεγάλη πλειοψηφία —που να μην αφορούσε μονο μια πρωτοπορία, όπως ήταν παλιά η ιδεολογία, η μαρξιστική κυρίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή να είναι από τη βάση έτοιμη.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να ξεκινάει από τη βάση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Άλλη ερώτηση.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το ερώτημα μου ήταν για το εφικτό ενός οράματος για άμεση δημοκρατία. Κύριε Πρόεδρε, κάνατε την παρέμβαση, εγώ θα επανέλθω σ΄ αυτό. Αν είναι κάτι το οποίο αναφέρεται σ' έναν κώδικα ουτοπικό ή αν πολιτικά είναι μια πρόταση η οποία μπορεί να τεθεί προς συζήτηση.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αν εννοείτε εφικτό με την έννοια του αν μπορεί στα σημερινά μεγέθη ―γιατί αυτή είναι η συνήθης κριτική― αν στα σημερινά μεγέθη των εκατομμυρίων μεγαπόλεων κ.λπ. μπορεί να λειτουργήσει μια τέτοια δημοκρατία, η απάντηση έχει ήδη δοθεί, ότι και η νέα τεχνολογία επιτρέπει κάτι τέτοιο πολύ περισσότερο απ' ότι παλιά, με ηλεκτρονικές συνελεύσεις κ.λπ. Αλλά πέρα από αυτό υπάρχει και το θέμα ότι αν έχουν δημιουργηθεί αυτά τα τερατουργήματα που είναι οι σημερινές μεγαπόλεις, μιλάμε για φυσική συγκέντρωση ή για διοικητική συγκέντρωση; Γιατί αυτή τη στιγμή έχουμε και φυσική και διοικητική συγκέντρωση. Θα μπορούσε να αρχίσει μια ριζική διοικητική αποκέντρωση, ακόμη και από αύριο, οπότε να δημιουργηθούν μικρότεροι δήμοι, όπου θα μπορούσε να είναι εφικτό ένα μοντέλο δημοκρατίας, σαν κι αυτά που συζητάμε. Άλλο τώρα η φυσική αποκέντρωση η οποία θα πάρει πολύ περισσότερο χρόνο. Αν αυτή είναι η ερώτησή σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εφικτός ένας τέτοιος στόχος.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εφικτό όχι υπό τους σημερινούς όρους, αν μπορεί να αποτελέσει ένα πολιτικό πρόταγμα, ένα πολιτικό σχέδιο για την οργάνωση της κοινωνίας, ή αν είναι κάτι το οποίο είναι προσχηματικό. Γιατί έχει γίνει και μια τέτοια συζήτηση μέσα στο δικαστήριο, γι' αυτό σας έθεσα την ερώτηση αυτή.

Να σας ρωτήσω ακόμη σε σχέση με αυτό το εξής: έχει παράλληλα απασχολήσει επανειλημμένα το δικαστήριο το αν και κατά πόσο η αντιπροσωπευτική δημοκρατία, η κοινοβουλευτική δημοκρατία συνιστά ένα σύστημα που αγγίζει υπό τους σημερινούς όρους της πολιτικής πραγματικότητας τα όρια της τελειότητας και απέναντι στο οποίο δεν μπορεί να είναι κατανοητή η βίαιη αμφισβήτηση, πολύ περισσότερο η ένοπλη αμφισβήτηση. Επειδή έχει απασχολήσει και αυτό το έργο σας γι' αυτό ρωτώ και σας ζητώ να τοποθετηθείτε.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αντίθετα, νομίζω ότι, ιδιαίτερα στη νέα διεθνή τάξη, παρατηρείται συνεχής συγκέντρωση πολιτικής και οικονομικής εξουσίας, δηλαδή ακόμη και η ίδια η αντιπροσωπευτική «δημοκρατία» φθίνει και δεν μιλώ μόνο για την Ελλάδα, μιλώ γενικά για τη δυτική «δημοκρατία». Αυτή τη στιγμή δεν είναι η Βουλή η οποία αποφασίζει, ούτε καν το κυβερνόν Κόμμα που παίρνει τις κρίσιμες αποφάσεις. Αυτά έχουν αναλυθεί στη βιβλιογραφία. Ουσιαστικά οι κρίσιμες αποφάσεις παίρνονται από μικρές κλίκες ανθρώπων γύρω από τον Πρωθυπουργό ή από τον Πρόεδρο Δημοκρατίας ―με τα think tanks και με τις ερευνητικές ομάδες― οι οποίες κατόπιν επιβάλλουν τις αποφάσεις τους στο κυβερνόν Κόμμα, το οποίο ψηφίζει ανάλογα. Δηλαδή αυτά συμβαίνουν και σε χώρες σαν τη Βρετανία, που υποτίθεται ότι έχει το πρότυπο αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Πολύ χειρότερα βέβαια συμβαίνουν σε «δημοκρατίες» οι οποίες δεν έχουν φτάσει στο επίπεδο αυτό.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κάνετε τη διάκριση ανάμεσα σε τρομοκρατία κρατική ή συστημική όπως χρησιμοποιείτε τον όρο και τρομοκρατία λαϊκή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε συστημική, του συστήματος δηλαδή.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κατά του συστήματος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι του συστήματος.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είπατε και πριν ότι χρησιμοποιείτε τον όρο «τρομοκρατία» σε ό,τι αφορά την αντισυστημική βία, την αντι-βία των πολιτών, των καταπιεζόμενων για λόγους ταξινόμησης και το θεωρείτε καταχρηστικό σε ό,τι αφορά αυτή τη βία των καταπιεζόμενων. Δηλαδή για σας τρομοκρατία είναι ποια; Είναι η βία του συστήματος; Είναι η βία των κρατών;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε και η συστημική και η άλλη.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είπε όμως κ. Πρόεδρε ότι χρησιμοποιεί τον όρο για την άλλη, για λόγους ταξινόμησης και επειδή εμείς δεν χρησιμοποιούμε τον όρο «τρομοκρατία»

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο όρος «τρομοκρατία» κατ΄ αρχήν ιστορικά έλκει την καταγωγή του από τη γαλλική επανάσταση από την κρατική τρομοκρατία, από εκεί ξεκίνησε η έννοια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βέβαια.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν μιλάμε σήμερα για τρομοκρατία ―αυτό προσπάθησα να κάνω και στο τελευταίο βιβλίο, να ταξινομήσω τα διάφορα είδη πολιτικής δράσης τα οποία μπορούμε να χαρακτηρίσουμε σαν «τρομοκρατία», χωρίς να παίρνω θέση αν ο ίδιος ο όρος είναι απαξιωτικός ή όχι― αυτό το εξηγώ κατόπιν, όταν προσπαθώ να πάρω θέση αν η πολιτική αυτή πρακτική, γιατί τη θεωρώ πάντα πολιτική πρακτική, αν για πολιτικούς ή για άλλους λόγους είναι επιθυμητή ή όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έγιναν κατανοητά. Ο κ. Ραχιώτης έχει τον λόγο.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εμένα δεν με ενδιαφέρει αν τα κίνητρα είναι πολιτικά. Γιατί το θεωρώ δεδομένο και δεν νομίζω ότι είναι κανένας στην Ελλάδα που θεωρεί ότι αυτή η Οργάνωση είχε ή δεν είχε πολιτικά κίνητρα. Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι άλλο πράγμα. Κατά πόσο υπάρχει ηθικο-πολιτική νομιμοποίηση της δράσης, το οποίο είναι πολύ διαφορετικό ζήτημα και πιστεύω ότι και ποινικά αξιόλογο αυτό είναι. Γιατί πολιτικές πρακτικές υπάρχουν πάρα πολλές. Δεν σημαίνει όλες ότι έχουν μια ηθικο-πολιτική νομιμοποίηση τέτοια που να επιτρέπει και μια διαφορετική μεταχείριση ενδεχομένως των κατηγορουμένων  από ένα δικαστήριο και μια διαφορετική αντιμετώπιση από την κοινωνία. Να το πω και μ' ένα παράδειγμα αυτό. Και ο βασανιστής που βασάνιζε έναν επί Χούντας προφανώς με την ευρεία έννοια πολιτικά κίνητρα είχε, δεν είχε προηγούμενα με το συγκεκριμένο. Είναι όμως ηθικο-πολιτικά δικαιωμένη η πολιτική συμπεριφορά;

Η ερώτηση τώρα γύρω από αυτό το ζήτημα είναι η εξής: νομιμοποιείται η άσκηση ένοπλης πολιτικής βίας στο πλαίσιο μιας κοινοβουλευτικής δημοκρατίας; Γιατί αυτό τίθεται γενικώς: αυτή η Οργάνωση έδρασε στο πλαίσιο μιας κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, μιας αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, ήταν μια βία από τα κάτω βεβαίως, δεν ήταν μια κρατική βία. Μια βία από τα κάτω και μάλιστα ένοπλη δικαιολογείται στο πλαίσιο της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι θα πρέπει να βάλουμε δύο προϋποθέσεις. Η μία προϋπόθεση είναι ότι θα πρέπει να αποτελεί μια τέτοιου είδους δραστηριότητα οργανικό τμήμα ενός μαζικού Κινήματος και η δεύτερη προϋπόθεση ότι το ίδιο το σύστημα δεν παρέχει τις δυνατότητες για τη μετάβαση σε μια άλλη κοινωνία, παρά μόνο παράνομα. Αν δηλαδή νόμιμα είναι αδύνατη η μετάβαση σε μια άλλη κοινωνία και από την άλλη μεριά μια τέτοια δράση αποτελεί οργανικό τμήμα ενός μαζικού Κινήματος, τότε ναι, νομιμοποιείται.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θα μπορούσε δηλαδή να νοηθεί η ένοπλη πολιτική βία, ως η διέξοδος στην κοινωνική μετάβαση, στην κοινωνική αλλαγή, την οποία εκ των πραγμάτων ένα πολιτικό σύστημα δεν μπορεί να την επιτρέψει στους αντιπάλους του; Εκεί κατατείνει αυτή η απάντηση που μου δίνετε;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια. Νομίζω ότι  είναι κλασικό παράδειγμα το τι γίνεται με τα εθνικό-απελευθερωτικά Κινήματα. Δεν μπορεί κανένας να πει ότι επειδή υπάρχει η κοινοβουλευτική δημοκρατία στο Ισραήλ δεν επιτρέπεται να αναπτύσσεται η λαϊκή τρομοκρατία που ήδη αναπτύσσεται. Ποια άλλη διέξοδο έχουν οι Παλαιστίνιοι για να αποκτήσουν την ανεξαρτησία τους;

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Υπάρχει ένα ζήτημα ακόμη. Αυτή η μορφής βίας των Αριστερών ένοπλων Οργανώσεων ―γιατί εγώ τα θεωρώ αναμφισβήτητα αυτά γι' αυτό δεν ρωτάω αν είναι Αριστερή η Οργάνωση, αν είναι πολιτική δράση, γι' αυτό έκανα αυτή την εισαγωγή πριν― μπορεί να χαρακτηριστεί πρωτογενής με την έννοια δηλαδή ότι σ' ένα πλαίσιο ειρήνης, ξαφνικά εισβάλλει  ως ταύρος εν υαλοπωλείο μια βίαιη Οργάνωση και ανατρέπει το ειρηνικό πλαίσιο που ζούσαμε μέχρι την εμφάνισή της; Ουσιαστικά πρόκειται περί πρωτογενούς βίας ή περί αντι-βίας; Αυτό είναι το ζήτημα.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνώ.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εκεί θα ανιχνεύσουμε την ηθική νομιμοποίηση, αν υπάρχει. Σε αυτά τα πεδία θα την ανιχνεύσουμε. Ποια είναι η γνώμη σας πάνω σε αυτό;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι δεν είναι πρωτογενής αυτού του είδους η βία, είναι μορφή αντι-βίας.Το θέμα που τίθεται όμως, και ―από ό,τι ξέρω― και ο ίδιος ο Τσε Γκεβάρα μιλούσε ότι είναι δυνατή η ανάπτυξη ενός αντάρτικου όταν δεν υπάρχουν οι δυνατότητες άλλης δράσης, και ακόμη μιλούσε συγκεκριμένα για κοινοβουλευτική δράση, δηλαδή θεωρούσε ότι αφ' ης στιγμής είναι δυνατή η κοινοβουλευτική δράση και είναι δυνατή η ανάπτυξη δράσης ενός αντισυστημικού Κινήματος μέσα στο ίδιο το σύστημα, τότε ίσως να μην χρειάζεται ο ανταρτοπόλεμος.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τώρα μπαίνετε στο υποκειμενικό ζήτημα. Πως κρίνει κάποιος ότι υπάρχουν ή δεν υπάρχουν οι συνθήκες νόμιμης δράσης. Αυτό μου λέτε τώρα. Αλλά αυτό είναι ο υποκειμενικός παράγοντας του ζητήματος. Πάνω σε αυτό θέλω να ρωτήσω το εξής: όλα τα κοινωνικά στρώματα σε μια χώρα κοινοβουλευτικής δημοκρατίας όπως ήταν η Ελλάδα μέχρι το ΄74 κατά τη στιγμή της έναρξης μιας δράσης ―όχι εκ του αποτελέσματος κρίνοντας βεβαίως― όφειλαν να βλέπουν με τον ίδιο τρόπο, να αναλύουν την πολιτική κατάσταση με τον ίδιο τρόπο και κυρίως τις προσωπικές τους δυνατότητες πολιτικής δράσης και αλλαγής; Μιλώ για την περίοδο του '75-'76 για να μην ακροβατώ γενικώς στην ιστορία.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν κατάλαβα ακριβώς την ερώτηση, μπορείτε να την επαναλάβατε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ούτε κι εγώ την κατάλαβα.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Η ερώτηση είναι συνέχεια της απάντησής σας. Μου λέτε ότι όπως έχει αναφερθεί ο Γκεβάρα πρέπει να εξαντλούνται πρώτα, ή να εξετάζεται αν υπάρχουν οποιεσδήποτε δυνατότητες μη βίαιης πολιτικής δράσης, και όταν διαπιστώνεται ότι δεν υπάρχουν, τότε γίνεται θεμιτή πια η ένοπλη πολιτική δράση. Αυτό μου απαντήσατε. Μου θέτετε πια υποκειμενικό κριτήριο και η ερώτηση που κάνω εγώ στη συνέχεια είναι η εξής:

Όλα τα κοινωνικά στρώματα μιας κοινωνίας οφείλουν ―ή εξ αντικειμένου με την κρίση του μέσου λογικού ανθρώπου― να αντιμετωπίζουν αυτό το πρόβλημα με το ίδιο τρόπο; Να θεωρούν δηλαδή ότι έχουν δυνατότητες μιας ήρεμης και ειρηνικής παρέμβασης στα πράγματα;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοείτε δηλαδή αν η πλειοψηφία θα πρέπει να...

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εννοώ ότι είναι παράλογο ή λογικό να βρεθεί μια μειοψηφία ανθρώπων ―γιατί μειοψηφίες πάντα ήταν αυτές οι Οργανώσεις― οι οποίοι βλέπουν διαφορετικά τα πράγματα και να έχει αυτό το πράγμα μια ηθική νομιμοποίηση να πουν ότι «εμάς δεν μας χωράει άλλο αυτό το σύστημα, δεν μπορούμε». Ή είμαστε πια στα όρια του παραλόγου;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα γι' αυτό έβαλα την πρώτη προϋπόθεση ότι πρέπει να αποτελεί οργανικό τμήμα μαζικού Κινήματος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά μετράνε και τον ποινικό κώδικα από την άλλη μεριά και ένα Σύνταγμα που έχει η χώρα.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ουσιαστικά μιλάμε για μετα-συνταγματικούς στόχους κ. Πρόεδρε. Αυτό είναι ακριβώς το ζήτημα εδώ: πως ανατρέπεται ένα Σύνταγμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και μετα-ποινικούς όμως;

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δηλαδή αυτή η δράση αυτών των Οργανώσεων εκ των πραγμάτων εξέφευγε από τα όρια του Συντάγματος και του κάθε Συντάγματος και του ιταλικού και του γερμανικού. Το ζήτημα είναι ποια είναι η νόμιμη δυνατότητα ανατροπής ενός Συντάγματος σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι θέμα πραγματικό.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πάμε σ΄ ένα ακόμη ζήτημα. Έχει ειπωθεί πολλές φορές και σε αυτή την αίθουσα και από τον κ. Εισαγγελέα ότι πολιτική δράση ναι, και βία έστω ναι, το έχει πει και ο κ. Πρόεδρος μερικές φορές, και ρουκέτες, αλλά η ανθρώπινη ζωή και κυρίως από τη σκοπιά των αθώων θυμάτων; Εμένα αυτό με ενδιαφέρει να μου απαντήσετε. Εδώ, από αυτή την Οργάνωση σκοτώθηκαν ―εκτελέστηκαν, κατά τη δική της ορολογία, δολοφονήθηκαν, κατά την ορολογία των συγγενών τους― 23 άνθρωποι, οι 22 εκ των οποίων με σκοπούμενη ενέργεια, ήθελαν να τους σκοτώσουν (υπήρξε κι ένας που σκοτώθηκε εξ αμελείας το οποίο είναι διαφορετικό ζήτημα), οι οποίοι ήταν εκπρόσωποι ή ξένων δυνάμεων, ή οικονομικών ελίτ, ή των δυνάμεων καταστολής, αστυνομικοί δηλαδή. Η ερώτηση που τέθηκε από το δικαστήριο πολλές φορές είναι: πως πυροβολείς αθώους, τι ακριβώς ήταν το έγκλημα του Αγγελόπουλου φέρ' ειπείν του ιδιοκτήτη της Χαλυβουργικής, ή του Πέτρου του αστυνομικού; Θέλω τη γνώμη σας για τους αθώους. Κατά πόσο μπορεί ένα μέλος μιας ελίτ μιας χώρας, να θεωρείται αθώο και με ποια κριτήρια από τη σκοπιά των ένοπλων Οργανώσεων και όχι από τη δική μου σκοπιά, ή τη σκοπιά οποιουδήποτε άλλου. Τι πλαίσιο έχει ο αθώος;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι από τη σκοπιά των τρομοκρατικών Οργανώσεων μπορώ να καταλάβω το γιατί θεωρούν ότι είναι στόχος να χτυπήσουν ορισμένα μέλη των οικονομικών, των πολιτικών ελίτ. Από τη μεριά της αντισυστημικής Αριστεράς που προσπαθώ να εκφράσω δεν βλέπω το στόχο, γιατί δεν βλέπω ότι ―ακόμη κι αν εξαλειφθούν από προσώπου γης ορισμένα μέλη των ελίτ― ότι θα αλλάξει τίποτα, αν δεν αλλάζουν οι ίδιες οι δομές, αν δεν αλλάξει το ίδιο το σύστημα δηλαδή. Αλλά για το άλλο θέμα που θέσατε, το ηθικό, δηλαδή της απόλυτης αξίας της ζωής, συμφωνώ ότι είναι απόλυτο αγαθό η ζωή, αλλά πρέπει να είναι από όλες τις πλευρές. Όταν δηλαδή σε μια ετερόνομη κοινωνία έχουμε το φαινόμενο όπου η ζωή σχετικοποιείται από τη μία πλευρά με την κρατική καταστολή, ακόμη με την συστημική βία, τότε είναι φυσικό να σχετικοποιείται γενικότερα.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Σχετικοποιείται από την πλευρά των κυρίαρχων κύκλων προερχόντως;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ξεκινάει από εκεί και μετά σχετικοποιείται γενικότερα.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτή τη στιγμή δηλαδή στη δεδομένη κοινωνία που ζούμε είναι απόλυτο ή σχετικό μέγεθος η ανθρώπινη ζωή; Άσχετα τι θα θέλαμε να είναι, αλλά τι είναι. Γιατί κρίνουμε ανθρώπους που έζησαν μέσα σ΄ ένα συγκεκριμένο κοινωνικό πλαίσιο, όχι σ΄ ένα φιλοσοφικό πλαίσιο. Τι είναι η ανθρώπινη ζωή; Είναι σχετικό ή απόλυτο μέγεθος; Για την πεποίθηση του μέσου ανθρώπου που ζει σε αυτή τη χώρα.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι σήμερα έχει σχετικοποιηθεί.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είναι σχετικοποιημένο μέγεθος.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γιατί είναι σχετικοποιημένο μέγεθος;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί αφ' ης στιγμής το ίδιο το σύστημα οδηγεί στην πεποίθηση ότι δεν σέβεται την ανθρώπινη ζωή καθ' οιονδήποτε τρόπο, ακόμη και όταν γίνεται μια διαδήλωση όπως στη Γένοβα και η Αστυνομία πυροβολεί και σκοτώνει ένα διαδηλωτή, αυτό τι σημαίνει; Αυτό σημαίνει ότι δεν σέβεται την ανθρώπινη ζωή. Οπότε θα είναι φυσικό από την αντίπαλη μεριά να δημιουργήσει...

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Να προβληθεί μια ηθική νομιμοποίηση δηλαδή.  

Θεωρείτε ότι αυτό το φαινόμενο της ένοπλης αντι-βίας σε  αυτό που εσείς ονομάσατε συστημική βία είναι κάτι που βρίσκεται σε έξαρση, ή σε ύφεση; Oι αιτίες του υπάρχουν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν. Οδεύουμε στην εξάλειψη και δικάζουμε υπολείμματα σήμερα μιας κατάστασης του παρελθόντος;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι βρίσκεται σε απόλυτη έξαρση το φαινόμενο και της πολιτικής βίας από τα πάνω  και της πολιτικής βίας από τα κάτω και αυτό είναι φυσικό γιατί η νέα διεθνής τάξη, η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση όπως ονομάζεται στο οικονομικό επίπεδο, συνεπάγεται την αυξανόμενη συγκέντρωση οικονομικής εξουσίας. Μπορώ να σας φέρω πάρα πολλά στοιχεία που αποδεικνύουν τη συνεχή διεύρυνση του ανοίγματος μεταξύ πλουσίων και φτωχών χωρών, μεταξύ πλουσίων και φτωχών μέσα σε κάθε χώρα. Τα τελευταία 10-15 χρονια το άνοιγμα διευρύνεται συνέχεια. Αυτό σημαίνει ότι η συστημική βία διευρύνεται συνεχώς. Σαν αντίδραση σε αυτή τη συστημική βία, διευρύνεται βέβαια και η πολιτική αντι-βία, η οποία είπα ότι τα τελευταία χρόνια παίρνει κυρίως τη μορφή ατομικής αντι-βίας με την έκρηξη των εγκλημάτων κατά της περιουσίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατανοητά.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Η ατομική τρομοκρατία, ή ατομική βία ―και το «ατομική» είναι σχετικό ζήτημα γιατί πάντα ομαδική ήταν η πολιτική βία εκτός από ορισμένες εξαιρέσεις― είναι εξ ορισμού μη αποτελεσματική, ή κάτω από ορισμένες ιστορικές συνθήκες παρείχε αποτελέσματα ως ιστορική εξαίρεση, τα οποία μια πολιτική ομάδα μπορεί ενδεχομένως να τα ανήγαγε σ' ένα ιστορικό μέγεθος ανώτερο από αυτό που ενδεχομένως είναι στα δικά μας μυαλά. Θέλω να πω υπήρξε πολιτική αποτελεσματικότητα ποτέ, σε αυτό που ονομάζετε εσείς ατομική τρομοκρατία;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω. Δηλαδή και ιστορικά δεν έχω δει περιπτώσεις που έχει οδηγήσει αυτού του είδους η δραστηριότητα σε κοινωνική αλλαγή, αλλά από την άλλη μεριά και δυνητικά, όπως προσπαθώ να το δώ μέσα απο την ανάλυση μου, δεν βλέπω πως θα μπορούσε να οδηγήσει σε πραγματική δημοκρατική αλλαγή, με την έννοια ότι αν δεν συμμετέχουν από την αρχή τα λαϊκά στρώματα, με ανεπτυγμένη τη δημοκρατική συνειδητοποίηση, δεν βλέπω πως θα μπορούσε να δημιουργηθεί μια άλλη κοινωνία, η οποία προϋποθέτει τη μαζική δημοκρατική συνειδητοποίηση. Φοβάμαι δηλαδή ότι οι ατομικές τρομοκρατικές Οργανώσεις λειτουργούν σαν ένα είδος πρωτοπορίας, όπως η κλασική μαρξιστική πρωτοπορία του λενινιστικού Κόμματος.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Υπήρξαν πολιτικές Οργανώσεις που προσέγγισαν αυτό το ζήτημα διαφορετικά από τη δική σας προσέγγιση;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ασφαλώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι αυτονόητο.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μπορεί να προβλέψει κανείς πως θα ήταν η εξέλιξη της Ελλάδας χωρίς τη δολοφονία του Καποδίστρια, ή του Κογκό χωρίς τη δολοφονία του Λουμούμπα, οι οποίες πρέπει να τις θεωρήσουμε πράξεις ατομικής τρομοκρατίας ―δεν είναι ένα λαϊκό Κίνημα στην Ελλάδα που εκτέλεσε τον Καποδίστρια, δεν έγινε στο πλαίσιο μιας επανάστασης αυτό.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάμε όμως για συστημική αλλαγή. Με το να δολοφονήσουμε τον Καποδίστρια δεν έγινε καμιά συστημική αλλαγή.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Από τη σκοπιά της συστημικής αλλαγής λοιπόν.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια.

Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αλλιώς επιφέρει αλλαγές και μπορεί να είναι και σημαντικές στο πλαίσιο μιας πολιτικής διεργασίας.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γεωργίου έχει τον λόγο.

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Επειδή προηγούμενα τέθηκε το θέμα αν πρόκειται για μια ιδεολογικό-πολιτική πρόταση εφικτή ή αν πρόκειται για μια ουτοπία. Εγώ σε αυτή την παράμετρο θέλω να σας ρωτήσω αν στην πάροδο των αιώνων υπήρξε ποτέ κάποιο σύστημα, το οποίο να προσομοιάζει προς την άποψη η οποία επαγγέλλεται ότι έχει σχέση με τις αυτοδιαχειρίσεις, γιατί και ο Τίτο τα έλεγε αυτά και πήγε κατά διαόλου.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά υπήρξε. Δηλαδή στο πολιτικό επίπεδο έχουμε πολλά ιστορικά παραδείγματα, αρχίζοντας βέβαια με την κλασική αθηναϊκή δημοκρατία η οποία ήταν μεν μερική δημοκρατία, διότι ακόμα και στο πολιτικό επίπεδο δεν κάλυπτε βέβαια τις γυναίκες, τους δούλους και τους μέτοικους, αλλά αυτό μπορούμε να πούμε ότι είναι θέμα ιδιότητας του πολίτη, ότι δεν χρησιμοποιούσαν οι Αθηναίοι μια ευρεία ιδιότητα του πολίτη για να περιλαμβάνει και όλο τον πληθυσμό. Από την άλλη μεριά όμως, σαν δημοκρατικός θεσμός, ήταν μια άμεση δημοκρατία η εκκλησία του δήμου. Εκτός απ΄ αυτό το ιστορικό παράδειγμα, παρατηρούμε στην ιστορία πολλές φορές ότι έχουν γίνει ανάλογα, όχι απλώς πειράματα, αλλά εφαρμογές. Δηλαδή υπήρχαν τέσσερα ελβετικά καντόνια, τα οποία στον 17ο και 18ο αιώνα εφάρμοζαν αρχές άμεσης δημοκρατίας. Το ίδιο στη Γαλλική Επανάσταση το 1790, οι συνελεύσεις των τομέων εφάρμοζαν καθαρά αρχές άμεσης δημοκρατίας.

Εκείνο που δεν υπήρξε μέχρι σήμερα τουλάχιστον ήταν η οικονομική δημοκρατία. Δηλαδή με την έννοια ότι, όπως οι πολίτες αποφασίζουν από κοινού τα πολιτικά, θα αποφασίζουν και τα οικονομικά, πράγμα που προϋποθέτει ότι ο δήμος, η εκκλησία του δήμου, έχει ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, και αποφασίζουν οι πολίτες τί θα παραχθεί, πώς θα παραχθεί, για ποιον κ.τ.λ. Αυτό δεν έχει υπάρξει μέχρι σήμερα γιατί αυτό που υπήρξε στο ανατολικό μπλοκ ήταν η διαχείριση της οικονομίας από μία ελίτ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Άμα γίνει αυτή η ισότητα η οικονομική, θα έχουμε τελικά όλοι οι Έλληνες από ένα FIATάκι ή όλοι από μια PORCHE;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα οικονομική ισότητα δεν είναι το τι θα έχει ο καθένας, την οικονομική ισότητα την ορίζω αλλιώς. Την ορίζω, τη δυνατότητα των πολιτών να μετέχουν στο οικονομικό γίγνεσθαι, ανεξάρτητα του πώς θα κατανεμηθεί ο πλούτος...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, αλλά τί θα ωφελείται ο καθένας....

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε μάρτυς έχω την αίσθηση ότι η επίκληση του παραδείγματος της αθηναϊκής δημοκρατίας έχει να κάνει με την καλλιέργεια ενός άλλοθι για τη δυνατότητα επιβίωσης ενός τέτοιου συστήματος. Διότι είπατε κάτι προηγούμενα, όμως δε νομίζω ότι παραγνωρίζετε ότι με 500.000 δούλους να δουλεύουν, οι Αθηναίοι που δεν εργάζονταν κι είχαν τις γυναίκες τους κλεισμένες στο σπίτι, είχαν τη δυνατότητα να πολιτεύονται όλοι μαζί. Φαίνεται ότι εργάζονταν και τάιζαν τους δούλους, δεν δούλευαν οι δούλοι γι αυτούς. Είναι μια ενδιαφέρουσα άποψη αυτή.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά εγώ θα πρόσθετα κάτι άλλο. Εγώ νομίζω ότι η δουλεία, αντίθετα, έπαιξε ρόλο αρνητικό, καθαιρετικό της Δημοκρατίας, και αυτό το είχε αντιληφθεί ο Περικλής και γι αυτό είχε προσπαθήσει να εισαγάγει νομοθεσία που θα μπορούν και οι φτωχοί πολίτες που δεν είχαν δούλους να μετέχουν στις δημοκρατικές διαδικασίες.

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Επίσης παρακολούθησα με μεγάλη προσοχή ότι εσείς, όταν μιλήσατε για χτυπήματα, χρησιμοποιήσατε τον όρο της ελίτ, ή μιλήσατε για προνομιούχες ελίτ που χτυπήθηκαν κατά τη διάρκεια της δράσης της συγκεκριμένης Οργάνωσης. Βέβαια, τέθηκε από την άλλη πλευρά, εκ προοιμίου ότι σε αυτές τις προνομιούχες ελίτ εντάσσονται και κάποιες άλλες κατηγορίες. Εγώ θα ήθελα όμως, επειδή αυτό δεν το είπατε εσείς στην πορεία, να σας ρωτήσω συγκεκριμένα: Η δολοφονία απλών αστυφυλάκων ή αν θέλετε και συγκεκριμένα, ενός αστυφύλακα ο οποίος ήταν φρουρός της τράπεζας, του οποίου την οικογένεια εγώ υπερασπίζομαι, ήταν φρουρός μιας τράπεζας και στη διάρκεια του καθήκοντός του δολοφονήθηκε εν ψυχρώ, διότι διευκόλυνε την ικανοποίηση της στενότητας της Οργάνωσης που είχε ανάγκη από κάποια χρήματα εκείνη τη στιγμή. Και ρωτώ εγώ: Έχει καμία σχέση με προνομιούχες ελίτ ή με χτυπήματα ανθρώπων που έχουν κομβικό ρόλο σε δυνάμεις καταστολής, τα χτυπήματα κατά απλών αστυνομικών και συγκεκριμένα πολλών και εκτός εργασίας;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μίλησα, αν προσέξατε, για ελίτ και για όργανα των ελίτ, δηλαδή όταν ξεκινά ένας πόλεμος, π.χ. αν πάρουμε τώρα τί γίνεται στην Παλαιστίνη, όταν σκοτώνει τον τελευταίο Ισραηλινό φαντάρο ο Παλαιστίνιος, δεν τον αντιμετωπίζει....

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ναι, αλλά τον σκοτώνει και ο Ισραηλινός φαντάρος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει, ας μην κρατάμε άλλο τον μάρτυρα.

Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το Δικαστήριό σας δεν έχει σχηματίσει ακόμα γνώμη και κρίση για οτιδήποτε. Συνεπώς μέσα σ' αυτό υπάρχουν απορίες και πιστεύω και ελπίζω ότι ο κ. Φωτόπουλος έχει μια δυνατότητα για λύση σ' αυτές τις απορίες, και τις δικές σας και τις δικές μας. Θέλω να μου πείτε εάν η διεθνής πίεση, με όλο αυτό το πλέγμα των νόμων, διατάξεων και διασυνδέσεων που δημιουργεί σε κάθε χώρα και κυρίως στη χώρα μας, γιατί για τη χώρα μας μιλάμε, είναι δυνατόν να δημιουργήσει αντίδραση και αν η αντίδραση αυτή δικαιολογεί την καταφυγή στη βία και αν είναι αναγκαία η καταφυγή στη βία και μέχρι ποίου σημείου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω έχει μιλήσει για βία κ.τ.λ.

Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλώ για την διεθνή πίεση κ. Πρόεδρε, δε λέμε την εσωτερική, την ευρωπαϊκή, τη διεθνή, την αμερικάνικη κ.τ.λ. Αυτό είναι το ερώτημά μου. Τελείως ξέχωρα από την εσωτερική πίεση, την εθνοκρατική ή όπως θέλετε πείτε την. Πραγματικά δημιουργεί ανάγκη στον πολίτη να αντιδράσει με βία και σε ποιον βαθμό; Γιατί έχουμε και Αμερικανούς στρατιώτες, στρατευμένους που μέσα σε αυτή την Οργάνωση, θεωρήθηκαν στόχοι και πράγματι κάποιοι απ΄ αυτούς εκτελέστηκαν.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που αναφέρετε, έχω προσπαθήσει να το αναλύσω μέσα από την έννοια της υπερεθνικής ελίτ. Δηλαδή αυτή τη στιγμή έχει δημιουργηθεί μια υπερεθνική ελίτ, η οποία ουσιαστικά παίρνει τις πολιτικές και οικονομικές αποφάσεις σε παγκόσμιο επίπεδο. Οι τοπικές ελίτ δηλαδή ουσιαστικά παίζουν ρόλο παραρτημάτων που εφαρμόζουν τις αποφάσεις της υπερεθνικής ελίτ. Στο βαθμό που αυτό επεκτείνεται, όπως επεκτείνεται καθημερινά, και φτάσουμε σε σημείο που η ίδια η έννοια της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, όπως ορίζεται από το ισχύον σύστημα, δεν έχει ουσιαστικό περιεχόμενο, τότε ναι, τότε θα τίθεται θέμα πώς αντιδρά ένα λαϊκό Κίνημα μπροστά σ' αυτή την επέλαση, η οποία ουσιαστικά αναιρεί ακόμα και τις υπάρχουσες ελευθερίες μέσα στο υπάρχον σύστημα.

Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Συμπληρωματικά με αυτό θα σας υπενθυμίσω το εξής γεγονός και θέλω να μου πείτε, επειδή είναι ποινικό το Δικαστήριο και έχει ανάγκη μιας τέτοιας απόψεως, έτσι πιστεύω εγώ τουλάχιστον, την περίπτωση Αλιέντε. Αν λοιπόν κάποιος οπαδός του Αλιέντε, πολίτης απλός της Χιλής, σκότωνε τον Πρόεδρο της ΙΤΤ που ήταν πραγματικά υπεύθυνη για τη δολοφονία του Αλιέντε, ο οποίος είχε εκλεγεί με δημοκρατικά μέσα και υπήρχε η αντίθετη άποψη ότι «κακώς πράξατε που δεν είχατε τα όπλα παραπόδας», εάν τον σκότωνε ένας πολίτης, εκτελούσε τον Διευθυντή της ΙΤΤ, εσείς ποινικά πώς θα αξιολογούσατε την πράξη αυτή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιον απ΄ όλους να σκότωνε κ. συνήγορε;

Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Ένας πολίτης οπαδός του Αλιέντε να σκότωνε τον Διευθυντή της ΙΤΤ. Η ΙΤΤ θεωρήθηκε υπεύθυνη για τη δολοφονία του Αλιέντε. Δεν ήταν μονάχα η διεθνής πίεση μέσω των Αμερικανών, είναι γνωστό ότι η ΙΤΤ επέβαλλε αυτά τα οποία επέβαλλε, έχει γράψει η ιστορία πλέον για το τί συνέβη στη Χιλή με τον Αλιέντε. Ήταν εκτέλεση της ΙΤΤ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ να μην απαντήσετε, δε μας ενδιαφέρει τι θα κάνει στην ΙΤΤ ούτε στους Περσικούς πολέμους. Άλλη ερώτηση. Δε μας νοιάζουν οι παράλληλοι βίοι, εδώ έχουμε μια συγκεκριμένη περίπτωση. Κάντε άλλη ερώτηση.

Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Σε δημοκρατίες όπως είναι οι ΗΠΑ, στην Ιρλανδία, στην Ισπανία, έχουμε πραγματικά ομάδες οι οποίες αναφέρονται ως εγκληματικές. Βλέπετε κανέναν παραλληλισμό αυτών των ομάδων, των Μαύρων Πανθήρων, εν μέση δημοκρατία ―μιλώ για τις ΗΠΑ, μιλώ για τον ΙΡΑ στην Ιρλανδία και για τους Βάσκους― καμία συγκριτική θέση σε σχέση με την ομάδα που λέγεται 17Ν η οποία κατηγορείται ως εγκληματούσα; Πείτε μας την άποψή σας.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σίγουρα υπάρχουν ομοιότητες τουλάχιστον ως προς τη μέθοδο δράσης, αλλά υπάρχουν και διαφορές. Η διαφορά η σημαντική που βλέπω είναι ότι και οι Βάσκοι και ο ΙΡΑ αποτελούν τμήματα οργανικά ενός μαζικού Κινήματος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε λίγο θα μπλέξουμε και τον Κολοκοτρώνη με τον Καραϊσκάκη που έκαναν ένοπλη εξέγερση. Μην τον οδηγούμε τον άνθρωπο να πει παράλογα πράγματα, δεν κάνει, είναι τόσο σοβαρός ο άνθρωπος και είπε τόσο σοβαρά πράγματα.... Να μη χαλάσουμε την αξία μιας κατάθεσης πάρα πολύ σημαντικής.

Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Ελέχθη από κάποιους, ακούγεται αυτό, ότι ένας απλός ποινικός εγκληματίας, ένας ληστής δηλαδή, κατάγεται από χαμηλές τάξεις ενδεχομένως, κατά κανόνα δηλαδή, και κάνει αυτά τα εγκλήματα, τις ληστείες, τις κλοπές ακόμη και φόνους για κάποιους λόγους. Η Οργάνωση 17Ν κατηγορείται και αυτή ότι διέπραξε κάποιες ληστείες και κάποιους φόνους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει απαντήσει, λέει ότι όλες οι Οργανώσεις από πού θα πάρουν τα χρήματα; Τα είπε.

Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς, πριν αρχίσει η δική σας κατάθεση, σε κάποια ερώτηση από πλευράς της Εισαγγελικής Αρχής, εξεφράσθη έκπληξη διότι μία από τις ενέργειες της 17Ν ήταν κατά του MEGA CHANNEL, κατά των δημοσιογράφων δηλαδή. Με βάση όλα όσα είπατε, το να είναι στόχος ένα Μέσο Μαζικής Επικοινωνίας μιας οργάνωσης την οποία εσείς ορίσατε σε έναν ευρύτερο χώρο της εξω-συστημικής Αριστεράς, εγώ θα σας έλεγα ότι είναι ένας εξω-θεσμικός αντίπαλος και της δημοκρατικής εξουσίας όπως ασκείται, είναι μέσα στη λογική αυτών των Οργανώσεων και του φαινομένου που εσείς έχετε μελετήσει; Να το πω και διαφορετικά: Όποιοι αποφασίζουν να ενταχθούν σε μια τέτοια Οργάνωση και να δράσουν, βλέπουν τους δημοσιογράφους ως κάποιους που δρουν αντικειμενικά μέσα σε ένα σύστημα και εκφέρουν αντικειμενικές απόψεις και εκφράζουν απόψεις που ενημερώνουν αντικειμενικά το κοινό στο οποίο απευθύνονται; Για να μην θυμηθώ τον Βέμπερ και την πολιτική ως επάγγελμα.

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρόλαβα να αναπτύξω την έννοια της υπερεθνικής ελίτ που χρησιμοποίησα, αλλά η υπερεθνική ελίτ περιλαμβάνει αφενός την πολιτική ελίτ, αφετέρου την οικονομική ελίτ και το τρίτο στοιχείο είναι η επαγγελματική ελίτ που είναι ακριβώς τα μεγάλα διεθνή Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης καθώς και Διεθνή Ερευνητικά Κέντρα κ.τ.λ., τα οποία κατευθύνουν την κοινή γνώμη, τα οποία δηλαδή ουσιαστικά θέτουν την πολιτική ατζέντα. Με αυτή την έννοια κατανοώ γιατί για μια τέτοια Οργάνωση, ένα Μαζικό Μέσο αποτελεί στόχο.

Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να σχολιάσετε το εξής: Υπάρχει άποψη που έχει εκφραστεί από πλευράς της Πολιτικής Αγωγής, που λέει ότι για όσους συμμετείχαν σε αυτή την Οργάνωση, για όσους δεχτεί το Δικαστήριο ότι συμμετείχαν, είναι άτομα τα οποία έχουν μια εγγενή ροπή προς το κακό και ο λόγος που συμμετείχαν είναι ότι είναι κακοί άνθρωποι ουσιαστικά, και έκαναν κακό. Αυτή την προσπάθεια ψυχολογοποίησης της δράσης, δηλαδή της μη ένταξης μέσα σε ένα πλαίσιο διαδικασίας κοινωνικής επιρροής, πώς εσείς τη σχολιάζετε; Να το ρωτήσω και διαφορετικά: Εάν αυτό δεχθεί το Δικαστήριο, δηλαδή σε αυτή τη Δίκη, με αυτή τη δράση, με όσα έχουμε ζήσει για τη 17Ν, δεχθεί ότι είναι αυτό, έχει απαντήσει σε αυτό το κοινωνικό φαινόμενο; Υπάρχει απάντηση αν δεχθεί αυτή τη θέση;

Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν δεν δέχομαι ότι υπάρχουν άνθρωποι ―αν υπάρχουν θα υπάρχουν σε πολύ ακραίες περιπτώσεις δηλαδή σε εξαιρετικές περιπτώσεις― οι οποίοι από εγγενείς λόγους ρέπουν προς το κακό κ.τ.λ. Αυτό το λέω γιατί όταν μίλησα στην αρχή και είπα ότι θεωρώ απαράδεκτο αυτό που γίνεται στη νέα τάξη, την ποινικοποίηση της πολιτικής δίκης, με αυτό δεν ήθελα να υποτιμήσω τα ποινικά εγκλήματα. Δηλαδή τα ποινικά εγκλήματα για την Αριστερά έχουν κι αυτά κοινωνικά αίτια. Τα ίδια κοινωνικά αίτια εκφράζονται βέβαια αλλιώς....

Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δε μιλάμε για αποποινικοποίηση, μιλάμε για το πώς θα διαχειριστούμε ένα φαινόμενο υπαρκτό και ποια εξήγηση θα δοθεί. Η μία εξήγηση είναι αυτή, υπάρχουν κι άλλες εξηγήσεις οι οποίες οδηγούν και στα πολιτικά κίνητρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα δώσει κι άλλες εξηγήσεις πέραν απ΄ αυτές που είπε; Είπε τόσες εξηγήσεις ο άνθρωπος, τις καταλάβαμε.