Περιεκτική Δημοκρατία, τεύχος 18-19  (Φθινόπωρο 2008 -Άνοιξη 2009)

---

Για την κρίση της νεωτερικότητας και των αντισυστημικών κινημάτων.

Η ανάγκη για μια νέα απελευθερωτική κοινωνία

Συνέντευξη του Τάκη Φωτόπουλου στο Mika Pekkola^*

printable version

Σχετικά με την έννοια της σημερινής πολυδιάστατης κρίσης

Mika: Ποια είναι τα στοιχεία της παρούσας πολυδιάστατης κρίσης και τι είδους αλλαγή χρειάζεται για να ξεπεραστεί;

Τάκης: Η παρούσα πολυδιάστατη κρίση αφορά κάθε θεσμοποιημένη δομή και τις αντίστοιχες αξίες που είναι κυρίαρχες στην σημερινή κοινωνία ―μια κοινωνία που, στο θεσμικό επίπεδο, συνοψίζεται στη διεθνοποιημένη οικονομία της αγοράς, όσον αφορά στην οικονομική δομή, και στην αποκαλούμενη αντιπροσωπευτική «δημοκρατία» (ένα είδος φιλελεύθερης ολιγαρχίας) όσον αφορά στην πολιτική δομή. Είναι επομένως:

• μια οικονομική κρίση, με την έννοια ενός τεράστιου και εντεινόμενου χάσματος εισοδήματος και πλούτου μεταξύ χωρών και κοινωνικών ομάδων,

• μια πολιτική κρίση, με την έννοια μιας αυξανόμενης απάθειας για αυτό που περνά σήμερα ως πολιτική,

• μια κρίση στην ευρύτερη κοινωνική σφαίρα, με την έννοια μιας συνεχιζόμενης κρίσης στις σχέσεις μεταξύ των φύλων μετά την κατάρρευση της πατριαρχίας, ή στις σχέσεις μεταξύ εκπαιδευτικών και σπουδαστών που ακολούθησε την έκρηξη των φοιτητικών κινημάτων, κ.λπ.,

• μια πολιτιστική κρίση, με την έννοια της εντεινόμενης ομογενοποίησης της κουλτούρας,

• μια ιδεολογική κρίση, με την έννοια της αμφισβήτησης των δεδομένων «αληθειών» οποιασδήποτε ιδεολογίας και, τέλος ―εξίσου αν όχι περισσότερο σημαντική,

• μια οικολογική κρίση, με την έννοια της αυξανόμενης απειλής για τον πλανήτη και την ίδια την ανθρώπινη ζωή.

Συγχρόνως, οι ίδιες οι αξίες, πάνω στις οποίες βασίζονται οι δομές αυτές, αμφισβητούνται σήμερα είτε σιωπηρά ―όπως προκύπτει από τις προσπάθειες για την ανάπτυξη εναλλακτικών μορφών οικονομικής οργάνωσης, την άνθηση διαφόρων μορφών αυτο-οργάνωσης στο τοπικό επίπεδο, την έκρηξη της εγκληματικότητας κατά της ιδιοκτησίας, την κατάχρηση ναρκωτικών, κ.λπ.― είτε ρητά, όπως εκδηλώνεται με την αμφισβήτηση της ίδιας της ιδέας της Προόδου πάνω στην οποία θεμελιώνονται η ιδεολογία ανάπτυξης και η παρούσα οικονομία ανάπτυξης.

Όσον αφορά στο είδος αλλαγής που χρειάζεται για να ξεπεραστεί η εκτεταμένη, βαθιά και επιδεινούμενη κρίση, αυτό μπορεί να αναζητηθεί στις αιτίες της. Εάν εξετάσετε κάθε πτυχή αυτής της κρίσης λεπτομερέστερα, θα διαπιστώσετε ότι η απώτερη αιτία σε κάθε περίπτωση είναι η αυξανόμενη συγκέντρωση δύναμης/εξουσίας στο πολιτικό, οικονομικό και ευρύτερα κοινωνικό επίπεδο. Η δυναμική του συστήματος της οικονομίας της αγοράς και το πολιτικό της συμπλήρωμα, η αντιπροσωπευτική «δημοκρατία», τα οποία και τα δύο αναδύθηκαν περίπου διακόσια έτη πριν, ως επακόλουθο της βιομηχανικής επανάστασης, έχουν διαδραματίσει έναν κρίσιμο ρόλο σε αυτήν την διαδικασία αυξανόμενης συγκέντρωσης δύναμης/ εξουσίας σε όλα τα επίπεδα.

Συγχρόνως, όσον αφορά στην ανάπτυξη των αντίστοιχων συστημάτων αξιών, πολύ σημαντική ήταν η ιδεολογική αιτιολόγηση της συγκέντρωσης οικονομικής δύναμης/εξουσίας μέσω του οικονομικού φιλελευθερισμού, της πολιτικής δύναμης/εξουσίας μέσω του πολιτικού φιλελευθερισμού, της παρούσας καταστροφής του περιβάλλοντος μέσω της ιδεολογίας ανάπτυξης, του καταναλωτισμού κ.λπ.

Επομένως, η αλλαγή που απαιτείται για να ξεπεραστεί η παρούσα κρίση περνά αναπόφευκτα μέσα από την ρήξη των σημερινών δομών και αξιών ―μια αλλαγή που μπορεί να επέλθει μόνο απέξω παρά μέσα από τους παρόντες θεσμούς και τις αξίες που βασίζονται σε αυτούς.

Σχετικά με τους θεσμούς της νεωτερικότητας και τη διάκριση μεταξύ καπιταλισμού και οικονομίας της αγοράς

Mika: Έχετε τονίσει ιδιαιτέρως τον ρόλο της οικονομίας της αγοράς και της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας στην νεωτερικότητα. Μπορεί η νεωτερικότητα να γίνει κατανοητή μόνο από την προοπτική αυτών των δύο φαινομένων, ή υπάρχουν και άλλα σημαντικά στοιχεία που εμπλέκονται ―παραδείγματος χάριν η νέα έμφαση στην υποκειμενικότητα, η κοσμικότητα, η διάλυση των κοινωνικών σχέσεων, η σημασία της εδραίωσης μιας Νέας Τάξης κ.λπ.;

Τάκης: Φυσικά, η νεωτερικότητα δεν μπορεί να γίνει κατανοητή απλά με όρους της οικονομίας της αγοράς και της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και, στο άρθρο μου στο περιοδικό Δημοκρατία και Φύση «Ο Μύθος του Μεταμοντερνισμού»¹, καθώς επίσης και στα γραπτά μου για την παρούσα άνοδο του ανορθολογισμού, έχω τονίσει διάφορα άλλα σημαντικά στοιχεία που χαρακτηρίζουν την νεωτερικότητα ―τα σημαντικότερα των οποίων είναι η επανεμφάνιση του ορθολογισμού και η άνθηση της επιστήμης, που και οι δύο αντιπροσωπεύουν μια αναγέννηση της παράδοσης της αυτονομίας, έστω και αν, φυσικά, τόσο ο ορθολογισμός όσο και η επιστήμη χρησιμοποιηθήκαν στη συνέχεια για να υπηρετήσουν τα συμφέροντα των νέων ελίτ που προέκυψαν από την άνοδο του συστήματος της οικονομίας της αγοράς και του πολιτικού της συμπληρώματος, της αντιπροσωπευτικής «δημοκρατίας». Εντούτοις, ήταν η θεσμοθέτηση του συστήματος της οικονομίας της αγοράς καθώς και του πολιτικού της συμπληρώματος που ήταν οι απώτερες αιτίες των χαρακτηριστικών που αποδίδονται συνήθως στην νεωτερική κοινωνία, όπως:

• η αντικατάσταση της ομάδας ή της κοινότητας (ως της παραδοσιακής βασικής μονάδας της κοινωνίας) από το άτομο,

• η ανάθεση συγκεκριμένων, εξειδικευμένων καθηκόντων σε νεωτερικούς θεσμούς, μέσα από ένα ιδιαίτερα αναπτυγμένο καταμερισμό εργασίας σε αντίθεση με τους παραδοσιακούς κοινωνικούς ή πολιτικούς θεσμούς (οικογένεια, κοινότητα, βασιλιάς, κ.λπ.),

• η διαχείριση των θεσμών της νεωτερικής κοινωνίας βάσει «κανόνων» μάλλον παρά, όπως στην παραδοσιακή κοινωνία, σύμφωνα με το έθιμο και την παράδοση, κ.λπ.

Στην πραγματικότητα, αυτοί οι δύο θεμελιώδεις θεσμοί (το σύστημα της οικονομίας της αγοράς και η αντιπροσωπευτική «δημοκρατία») καθορίζουν την ίδια την νεωτερικότητα και, στην παρούσα παγκοσμιοποίησή τους, δείχνουν σαφώς γιατί δεν έχουμε μεταβεί σήμερα σε μια νέα εποχή μεταμοντερνισμού, που δήθεν αντιπροσωπεύει μια ρήξη με την εποχή της νεωτερικότητας ―όπως υποστηρίζουν οι μεταμοντέρνοι― αλλά απλώς σε μια νέα μορφή νεωτερικότητας, δηλ. στην νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, μετά την φιλελεύθερη νεωτερικότητα, τον δέκατο ένατο αιώνα, και την κρατικιστική νεωτερικότητα, τον εικοστό.

Mika: Στα γραπτά σας κάνετε μια σαφή διάκριση μεταξύ οικονομίας της αγοράς και καπιταλισμού. Θα μπορούσατε να εξηγήσετε τις διαφορές αυτών των δύο συστημάτων, και γιατί θα έπρεπε ο αγώνας μας να στραφεί, τελικά, ενάντια στην οικονομία της αγοράς και όχι ενάντια στον καπιταλισμό;

Τάκης: Θα αποτελούσε σοβαρή παρανόηση να υποθέσει κανείς ότι το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας, που υποστηρίζω, προτείνει ότι θα έπρεπε να αγωνιστούμε ενάντια στην οικονομία της αγοράς και όχι ενάντια στον καπιταλισμό! Αυτό που έχω υποστηρίξει στο βιβλίο Περιεκτική Δημοκρατία: 10 Χρόνια Μετά² και, επίσης, στο βιβλίο Η Πολυδιάστατη Κρίση και η Περιεκτική Δημοκρατία³ είναι ότι ο καπιταλισμός δεν θα έπρεπε να ταυτίζεται με την οικονομία της αγοράς, όπως συμβαίνει συνήθως, διότι η «οικονομία της αγοράς» είναι ένας όρος ευρύτερος από τον «καπιταλισμό». Η οικονομία της αγοράς αναφέρεται στον τρόπο με τον οποίο κατανέμονται οι οικονομικοί πόροι, ενώ ο καπιταλισμός αναφέρεται στις σχέσεις ιδιοκτησίας και, παρ’ όλο που, ιστορικά, η οικονομία της αγοράς έχει συνδεθεί με τον καπιταλισμό, (δηλ. την ατομική ιδιοκτησία και τον ιδιωτικό έλεγχο των μέσων παραγωγής), μια κατανομή των πόρων μέσω της αγοράς δεν είναι αδιανόητη σε ένα σύστημα κοινωνικής ιδιοκτησίας και κοινωνικού ελέγχου των οικονομικών πόρων. Η διάκριση που γίνεται μεταξύ καπιταλισμού και οικονομίας της αγοράς είναι ιδιαίτερα χρήσιμη σήμερα, όταν πολλοί στην αυτοαποκαλούμενη «Αριστερά», μετά την αποτυχία της οικονομίας του κεντρικού σχεδιασμού, ανακάλυψαν εκ νέου τις αξίες μιας «σοσιαλιστικής» οικονομίας της αγοράς, ενώ διάφορα «κομμουνιστικά» κόμματα στο Νότο, και ιδιαίτερα στην Κίνα, έχουν αποδυθεί σε μία στρατηγική δημιουργίας μίας «σοσιαλιστικής» οικονομίας της αγοράς. Το αναπόφευκτο αποτέλεσμα είναι μια σύνθεση των χειρότερων στοιχείων της οικονομίας της αγοράς (τεράστιες ανισότητες, μη κάλυψη ακόμη και βασικών αναγκών των πολιτών όπως η υγεία κ.λπ.) και του «σοσιαλιστικού» κρατισμού (αυταρχισμός, έλλειψη οποιασδήποτε πολιτικής ελευθερίας, κ.λπ.). Έτσι, αυτό που πάντα έχω τονίσει είναι ότι ο στόχος ενός νέου απελευθερωτικού προτάγματος, όπως το προτεινόμενο πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας, δεν θα πρέπει να είναι απλά η κατάργηση των καπιταλιστικών σχέσεων ιδιοκτησίας, αλλά της ίδιας της οικονομίας της αγοράς.

Mika: Γράφετε ότι ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της νεωτερικότητας είναι ότι η οικονομία έχει απελευθερωθεί από τον έλεγχο της πολιτικής σφαίρας. Ποια είναι η απάντησή σας σε εκείνους τους κριτικούς από την ελευθεριακή δεξιά που ισχυρίζονται ότι, στη πραγματικότητα, ζούμε σε μια μικτή οικονομία, όχι σε καπιταλισμό (επειδή καπιταλισμός, στην καθαρή μορφή του, ταυτίζεται με το laissez-faire) και ότι η οικονομία δεν είναι ελεύθερη, αλλά ρυθμίζεται από τα κράτη, οσοδήποτε αδύναμα και αν είναι αυτά;

Τάκης: Η απάντησή μου βασίζεται στις ακόλουθες τρεις πτυχές της ιστορικής ανάλυσης του προτάγματος της Περιεκτικής Δημοκρατίας.

• Πρώτον, ότι ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της νεωτερικότητας είναι ότι η οικονομία έχει αποχωριστεί από την πολιτεία (που δεν είναι φυσικά το ίδιο πράγμα με το κράτος).

• Δεύτερον, ο καπιταλισμός αναφέρεται στην ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής που είναι ένα διαφορετικό ζήτημα από αυτό της κατανομής των πόρων (δηλ. το ζήτημα εάν έχουμε μια απόλυτα ελεύθερη αγορά ή μια κοινωνικά ελεγχόμενη αγορά, ή ακόμα και κάποιας μορφής σχεδιασμό). Γι’ αυτό είναι δυνατό να έχουμε μια «σοσιαλιστική» οικονομία της αγοράς (π.χ. η Κίνα σήμερα) ή μια καπιταλιστική οικονομία «σχεδιασμού» (π.χ. η πολεμική οικονομία στη Μεγάλη Βρετανία ή το μεταπολεμικό σύστημα του «ενδεικτικού σχεδιασμού στη Γαλλία και αλλού).

• Τρίτον, στα γραπτά μου, εισάγεται η εξής περιοδολόγηση της νεωτερικότητας: φιλελεύθερη, κρατικιστική και νεοφιλελεύθερη. Στην φιλελεύθερη νεωτερικότητα, οι κρατικοί έλεγχοι στην αγορά ήταν πολύ λίγοι και αραιοί. Στην κρατικιστική νεωτερικότητα, είχαμε το είδος της μικτής οικονομίας για την οποίαν ομιλούν οι δεξιοί «ελευθεριακοί» στους οποίους αναφέρεστε ―οι οποίοι προφανώς δεν έχουν την παραμικρή ιδέα για την συστημική αλλαγή που αντιπροσωπεύει η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Στην κρατικιστική νεωτερικότητα οι αγορές πράγματι ελέγχονταν από τα κράτη που, άμεσα ή έμμεσα, καθόριζαν το επίπεδο του εθνικού εισοδήματος, της απασχόλησης, κ.λπ., εκτός φυσικά από την συνεχή επέκταση του κράτους κοινωνικής πρόνοιας. Η παρούσα νεοφιλελεύθερη νεωτερικότητα αντιπροσωπεύει ένα είδος σύνθεσης της φιλελεύθερης και της κρατικιστικής νεωτερικότητας, όπως την περιέγραψα ήδη στο βιβλίο Περιεκτική Δημοκρατία⁴, που πρωτοεκδόθηκε δέκα χρόνια πριν. Έτσι, το κράτος δεν ελέγχει πλέον τις αγορές (δεν έχει ούτως ή άλλως τα μέσα για να το κάνει αυτό ―ιδιαίτερα έπειτα από το πρόγραμμα των μαζικών ιδιωτικοποιήσεων που όλα τα προηγμένα κράτη έχουν εισαγάγει στα τελευταία περίπου 20 έτη, την δραστική διάλυση του κράτους πρόνοιας, κ.λπ.). Αυτό που κάνει σήμερα το κράτος είναι να δημιουργεί τις εσωτερικές και εξωτερικές συνθήκες για την σταθερότητα της αγοράς, καθώς επίσης και τις συνθήκες για την εξυγίανση της «πλευράς προσφοράς» της οικονομίας, μέσω της μείωσης του άμεσου ή έμμεσου κόστους παραγωγής (χαμηλοί συντελεστές στους φόρους εταιρειών και εισοδημάτων, χαμηλές εργοδοτικές συνεισφορές στην κοινωνική ασφάλιση κ.λπ.).

Επομένως, οι σημερινοί έλεγχοι συνίστανται από αυτό που έχω ονομάσει στο βιβλίο αυτό ρυθμιστικοί έλεγχοι, οι οποίοι συνήθως εισάγονται από τις οικονομικές ελίτ, με στόχο απλώς, την «ρύθμιση» της αγοράς, μέσω της δημιουργίας ενός σταθερού πλαισίου για την ομαλή λειτουργία της οικονομίας της αγοράς το οποίο όμως δεν θα επηρεάζει τον ουσιαστικά αυτορυθμιζόμενο χαρακτήρα της. Παρόμοιοι έλεγχοι ήταν πάντα απαραίτητοι για την παραγωγή και αναπαραγωγή του συστήματος της οικονομίας της αγοράς. Παραδείγματα τέτοιων ελέγχων είναι οι διάφοροι έλεγχοι που έχουν εισαχθεί αυτή τη στιγμή από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου, ή από τις συνθήκες Μάαστριχτ/Άμστερνταμ που στοχεύουν στην ρύθμιση των παγκοσμίων και Ευρωπαϊκών αγορών αντίστοιχα προς το συμφέρον, κυρίως, εκείνων που ελέγχουν τις σχετικές αγορές (πολυεθνικές, μεγάλες ευρωπαϊκές εθνικές και πολυεθνικές εταιρίες, κ.λπ.). Παρόμοιοι έλεγχοι χρησιμοποιήθηκαν πολύ συχνά σε ολόκληρη την ιστορία της οικονομίας της αγοράς και δεν έχουν καμία σχέση με πραγματικούς κοινωνικούς ελέγχους πάνω στις αγορές, είτε υπό την ευρεία έννοια των ελέγχων που στοχεύουν στην προστασία των εγχώριων προϊόντων και αγορών κεφαλαίου (δασμοί, ταρίφες, συναλλαγματικοί έλεγχοι κ.λπ.), είτε υπό την στενή έννοια των ελέγχων που στοχεύουν στην αποτελεσματική προστασία των ανθρώπων και της Φύσης ενάντια στις συνέπειες της αγοραιοποίησης (νομοθεσία κοινωνικής ασφάλισης, επιδόματα κοινωνικής πρόνοιας, μακροοικονομικοί έλεγχοι για την εξασφάλιση πλήρους απασχόλησης, κ.λπ.). Οι έλεγχοι αυτού του είδους στην σημερινή διεθνοποιημένη οικονομία της αγοράς είτε περιορίζονται δραστικά είτε υπονομεύονται με κάθε δυνατό τρόπο.

Για την έννοια της Περιεκτικής Δημοκρατίας σε σχέση με το σοσιαλισμό και τον αναρχισμό

Mika: Μια σύντομη ερώτηση για την έννοια της Περιεκτικής Δημοκρατίας. Θεωρείται «περιεκτική» με την έννοια ότι όλοι οι πολίτες, και όχι μόνο οι προνομιούχες ελίτ, είναι ενεργοί και εξίσου συμμέτοχοι στην πολιτική διαδικασία, ή με έννοια ότι το «πολιτικό» περιλαμβάνει επίσης το «οικονομικό», το «οικολογικό» κ.λπ.;

Τάκης: Και με τις δύο έννοιες της λέξης αλλά, επίσης, και πέρα από αυτές. Όπως είναι ευρέως γνωστό, ο αποκλεισμός μερικών ανθρώπων από την δημοκρατική διαδικασία ήταν το θεμελιώδες πρόβλημα της κλασσικής Αθηναϊκής δημοκρατίας, δηλαδή, το γεγονός ότι είχε υιοθετηθεί ένας στενός ορισμός του πολίτη, ο οποίος εντούτοις ήταν απολύτως συμβατός με τις ιδέες που επικρατούσαν στον κόσμο εκείνο τον καιρό ―δεν θα πρέπει να ξεχνούμε άλλωστε ότι η δουλεία καταργήθηκε μόλις διακόσια ή τριακόσια χρόνια πριν και ότι οι γυναίκες κέρδισαν το δικαίωμα ψήφου μόνο κατά τη διάρκεια του τελευταίου αιώνα! Από την άλλη πλευρά, ο λόγος για τον οποίο η σημερινή δημοκρατία δεν είναι περιεκτική δεν είναι απλά το γεγονός ότι δεν είναι επίσης οικονομική δημοκρατία, ή οικολογική δημοκρατία, ή δημοκρατία στην κοινωνική σφαίρα, αλλά το γεγονός ότι δεν είναι καθόλου δημοκρατία! Η δημοκρατία συνεπάγεται ότι όλοι οι πολίτες παίρνουν άμεσο μέρος σε όλες τις αποφάσεις που επηρεάζουν τις πολιτικές, οικονομικές, κοινωνικές και οικολογικές πλευρές της κοινωνικής διαβίωσης, με άλλα λόγια, δημοκρατία σημαίνει την ισοκατανομή της πολιτικής, οικονομικής και κοινωνικής δύναμης/εξουσίας υπό την ευρεία έννοια. Οποιαδήποτε, επομένως, μορφή συγκέντρωσης δύναμης/εξουσίας είναι ασύμβατη με μια γνήσια δημοκρατία ―αυτό που αποκαλούμε Περιεκτική Δημοκρατία.

Mika: Σε τι διαφέρει η Περιεκτική Δημοκρατία από τον ελευθεριακό σοσιαλισμό; Μπορεί να θεωρηθεί απλά ως ελευθεριακός σοσιαλισμός που τονίζει την σημασία της άμεσης δημοκρατίας; Γενικότερα, πώς θα τοποθετούσατε τις ιδέες σας σε σχέση με το σοσιαλισμό και τον αναρχισμό;

Τάκης: Το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας δεν είναι απλώς μια θεωρητική κατασκευή, αλλά αποσκοπεί σε μια σύνθεση των δύο κύριων απελευθερωτικών παραδόσεων, της ελευθεριακής σοσιαλιστικής παράδοσης, ως τμήμα της αναρχικής παράδοσης (αποκλείοντας τα φιλελεύθερα ατομικιστικά ρεύματα μέσα στον αναρχισμό που τείνουν σήμερα να γίνουν κυρίαρχα μέσα σε ό,τι έχει απομείνει από το αναρχικό κίνημα) και της παράδοσης της αυτονομίας/δημοκρατίας, καθώς επίσης και των αντισυστημικών ρευμάτων μέσα στα «νέα κοινωνικά κινήματα», δηλαδή, το φεμινιστικό κίνημα, το Πράσινο κίνημα, τα κινήματα ταυτότητας και άλλα. Εντούτοις, το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας δεν είναι μόνο μια σύνθεση αλλά, επίσης, στοχεύει να υπερβεί όλες αυτές τις παραδόσεις και τα κινήματα λαμβάνοντας υπόψη την ιστορική εμπειρία, ιδιαίτερα των τελευταίων δύο περίπου αιώνων. Έτσι, υπάρχουν σημαντικές διαφορές μεταξύ του προτάγματος της Περιεκτικής Δημοκρατίας και όλων αυτών των παραδόσεων, όσον αφορά στην ιστορική ανάλυση και την ανάλυση της παρούσας κατάστασης, το πως μπορούμε να δούμε μια μελλοντική απελευθερωτική κοινωνία και, τελικά, την στρατηγική μετάβασης από εδώ, εκεί.

Όσον αφορά, πρώτα, στην ανάλυση της Περιεκτικής Δημοκρατίας, αυτή στηρίζεται σε μια ανάλυση των εξουσιαστικών δομών και σχέσεων γενικά, παρά των οικονομικών δομών και σχέσεων (Μαρξιστική/σοσιαλιστική παράδοση) ή των πολιτικών δομών και σχέσεων (αναρχική παράδοση).

Δεύτερον, όσον αφορά στην μελλοντική κοινωνία, η κοινωνία που θεμελιώνεται σε μια Περιεκτική Δημοκρατία είναι μια κοινωνία που αυτο-διευθύνεται σε όλα τα επίπεδα, όπου οι πολίτες καθορίζουν τους δικούς τους νόμους και τις δικές τους αλήθειες, χωρίς να δεσμεύονται από οποιοδήποτε είδος «απέξω» δοσμένης αλήθειας, είτε αυτή στηρίζεται στην θρησκεία και την παράδοση είτε, εναλλακτικά, σε κάποια συγκεκριμένη ερμηνεία της Ιστορίας (Μαρξισμός) ή της σχέσης μεταξύ Κοινωνίας και Φύσης, ή της ανθρώπινης φύσης (διάφορες μορφές αναρχισμού). Επιπλέον, απορρίπτει τον συνηθισμένο αναρχο-κομμουνιστικό μύθο μιας κοινωνίας μετα-σπάνεως (η οποία θεωρείται από μερικούς αναρχικούς και κομμουνιστές, ως το «απαραίτητο» αντικειμενικό στάδιο από το οποίο πρέπει να περάσουμε προτού φθάσουμε στην σφαίρα της ελευθερίας) και ρητά κάνει την παραδοχή μιας κοινωνίας σπάνεως, η οποία, όμως, θεσμοποιείται ως μία α-κρατική κοινωνία χωρίς αγορά και χρήμα, στην οποία, για μεν τις βασικές ανάγκες θα ισχύει η κομμουνιστική αρχή «από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητες του/της στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του/της», ενώ όσον αφορά τις μη βασικές ανάγκες θα ισχύει η αρχή «από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητες του/της στον καθένα σύμφωνα με την προσπάθειά του/της, μέσα σε ένα οικονομικό πλαίσιο που θα ικανοποιεί την ανάγκη για ελευθερία επιλογής.

Τέλος, όσον αφορά στις μεταβατικές στρατηγικές, αντίθετα τόσο από το σοσιαλιστικό αλλά όσο και το αναρχικό κίνημα που στοχεύουν πρώτα σε μια αλλαγή στους θεσμούς, η οποία θα ακολουθηθεί κατόπιν από μια γενική αλλαγή στις αξίες, οι οποίες θα καταστήσουν το απελευθερωτικό παράδειγμα κυρίαρχο, κατά την άποψη της Περιεκτικής Δημοκρατίας, το απελευθερωτικό πρόταγμα πρέπει να γίνει ηγεμονικό πριν από τη γενικευμένη αλλαγή στους θεσμούς ―κάτι που απαιτεί όχι απλώς μια βίαιη ανατροπή του υπάρχοντος συστήματος ακολουθούμενη από μια αλλαγή στην ιδεολογία, όπως συνέβη στην επανάσταση του 1917 με την πολύ γνωστή αυταρχική κατάληξη, αλλά την οικοδόμηση αντισυστημικών θεσμών και αντίστοιχων συστημάτων αξιών (ως εναλλακτικών των υπαρχουσών θεσμών και αξιών) που ξεκινά στην σημερινή κοινωνία.

Mika: Το επιχείρημα που χρησιμοποιούν οι υποστηρικτές της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας ενάντια στην κριτική των υπερασπιστών της άμεσης δημοκρατίας είναι ότι απαιτούνται όχι μόνο ειδικές γνώσεις αλλά και σημαντικός χρόνος και προσπάθεια για να ληφθούν υπεύθυνες πολιτικές αποφάσεις, και ότι μόνο «επαγγελματίες πολιτικοί» έχουν τον χρόνο και τους πόρους για να εμβαθύνουν στα πολιτικά προβλήματα. Πώς μπορούν οι πολίτες, ασκώντας πολιτική εξουσία στο πλαίσιο της άμεσης δημοκρατίας, να εξασφαλίσουν τις απαιτούμενες γνώσεις και πληροφορίες για να πάρουν τις αποφάσεις που χρειάζεται;

Τάκης: Ήδη από το καιρό της κλασσικής Αθηναϊκής δημοκρατίας, οι άνθρωποι είχαν αναγνωρίσει ότι η πολιτική, με την σωστή έννοια του όρου, δεν είναι μια δραστηριότητα που απαιτεί ειδικές γνώσεις και, στην πραγματικότητα, μέχρι το τέλος του 18ου αιώνα όταν οι Ιδρυτές Πατέρες του Αμερικανικού συντάγματος κυριολεκτικά επινόησαν την αντιπροσωπευτική «δημοκρατία», η επικρατούσα έννοια της δημοκρατίας ήταν η κλασσική έννοια, δηλαδή, η άμεση άσκηση της εξουσίας από τους ίδιους τους πολίτες. Επιπλέον, όπως έδειξε η αμερικανίδα συγγραφέας Ellen Wood, η αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν εισήχθη από τους Ιδρυτές Πατέρες επειδή σκέφτηκαν ότι τα πληθυσμιακά μεγέθη ήταν πολύ μεγάλα, ή τα προβλήματα τόσο περίπλοκα, ώστε να είναι αδύνατη η άμεση δημοκρατία. Αντίθετα, η λογική τους ήταν ότι οι μάζες δεν θα μπορούσαν να αφεθούν να αποφασίζουν τα πάντα και ότι, αντί αυτού, χρειαζόταν ένα σύστημα όπου θα ήταν οι ελίτ, οι οποίες είχαν τη γνώση και την εξειδίκευση, για να παίρνουν τις αποφάσεις για σημαντικά ζητήματα. Με άλλα λόγια, υιοθέτησαν ένα σύστημα ομοσπονδιακού συγκεντρωτισμού, αντί για τη μορφή άμεσης δημοκρατίας που είχε υιοθετηθεί π.χ. από τις συνελεύσεις των πόλεων στη Νέα Αγγλία, ακριβώς για να γίνει η άμεση δημοκρατία αδύνατη και όχι το αντίθετο, όπως υποστηρίζουν σήμερα θιασώτες της αντιπροσωπευτικής «δημοκρατίας». Ακόμη, το επιχείρημα για τις ειδικές γνώσεις που απαιτούνται, λόγω της πολυπλοκότητας των σημερινών προβλημάτων, κ.λπ., είναι στην πραγματικότητα απατηλό, διότι οι συνελεύσεις θα μπορούσαν να παίρνουν αποφάσεις ακόμη και για θέματα που απαιτούν ειδικές γνώσεις, έχοντας ακούσει τις συμβουλές των ειδικών που εκφράζουν εναλλακτικές απόψεις ―όπως άλλωστε κάνουν σήμερα και οι επαγγελματίες πολιτικοί!

Όσον αφορά στο επιχείρημα σχετικά με την έλλειψη αναγκαίων πληροφοριών, η προϋπόθεση για να δημιουργηθεί μια γνήσια δημοκρατία είναι ότι τα μέσα μαζικής επικοινωνίας δεν θα συνέχιζαν, φυσικά, να παίζουν τον ρόλο που διαδραματίζουν σήμερα, δηλαδή, να υποστηρίζουν άμεσα ή έμμεσα τις απόψεις των πολιτικών και οικονομικών ελίτ οι οποίες τα κατέχουν ή/ και τα ελέγχουν. Τα δημοκρατικά μέσα μαζικής επικοινωνίας, λειτουργώντας υπό τη γενική καθοδήγηση των δημοτικών, περιφερειακών ή συνομοσπονδιακών συνελεύσεων και των συγκεκριμένων εντολών των συνελεύσεων των εργαζομένων στα ΜΜΕ, θα έχουν ως βασικό στόχο να παρέχουν στους πολίτες όλες τις απαραίτητες πληροφορίες, έτσι ώστε να μπορούν να λαμβάνονται καλά σχεδιασμένες αποφάσεις σε όλα τα σημαντικά θέματα.

Τέλος, όσον αφορά στο επιχείρημα έλλειψης χρόνου, στην πραγματικότητα, σήμερα θα μπορούσε να υπάρχει περισσότερος ελεύθερος χρόνος στη διάθεση των πολιτών για συμμετοχή στις εργασίες των συνελεύσεων από ό,τι, για παράδειγμα, στην κλασσική Αθήνα, εφόσον, στο σημερινό τεχνολογικό επίπεδο, αρκούν μόνο μερικές ώρες εργασίας ημερησίως για την παραγωγή των αγαθών και των υπηρεσιών που οι πολίτες θεωρούν ότι καλύπτουν τις βασικές ανάγκες. Αλλά, όταν αναφέρει κανείς αυτό το επιχείρημα στους υποστηρικτές της αντιπροσωπευτικής «δημοκρατίας», αυτοί προσφεύγουν στο συνηθισμένο επιχείρημα ότι οι άνθρωποι μπορεί να μην είναι διατεθειμένοι να ξοδεύουν τον χρόνο που απαιτείται για τις εργασίες των συνελεύσεων. Εντούτοις, αυτό το επιχείρημα παίρνει, πάλι, δεδομένη την σημερινή κατάσταση πραγμάτων, όπου οι πολίτες έχουν μεταμορφωθεί σε καταναλωτές και όπου η πολιτική είναι ένα μέσο για την ικανοποίηση κάποιων σκοπών και όχι αυτοσκοπός. Με άλλα λόγια, η ιδέα της Περιεκτικής Δημοκρατίας υιοθετεί μια «συμμετοχική» αντίληψη ενεργούς ιδιότητας του πολίτη, όπως αυτή που υπονοείται στο έργο της Hannah Arendt. Σύμφωνα με αυτή την αντίληψη, «η πολιτική δραστηριότητα δεν είναι ένα μέσο για κάποιο σκοπό, αλλά αυτοσκοπός. Δεν συμμετέχει κανείς στην πολιτική δράση απλά για να προωθήσει την ευημερία του αλλά για να υλοποιήσει αρχές που είναι εγγενείς στην πολιτική ζωή, όπως η ελευθερία, η ισότητα, η δικαιοσύνη, η αλληλεγγύη, το θάρρος και η άμιλλα». Είναι επομένως προφανές ότι αυτή η αντίληψη της ιδιότητας του πολίτη είναι ποιοτικά διαφορετική τόσο από την φιλελεύθερη όσο και την σοσιαλδημοκρατική αντίληψη που υιοθετούν μία «εργαλειακή» αντίληψη της ιδιότητας του πολίτη, δηλαδή, μια αντίληψη που σημαίνει πως η ιδιότητα του πολίτη συνεπάγεται ορισμένα δικαιώματα για τους πολίτες, τα οποία μπορούν να τα ασκούν ως μέσο στον στόχο της ατομικής ευημερίας.

Mika: Πώς θα σκιαγραφούσατε μια νέα οικονομία που δεν στηρίζεται στην ιδεολογία ανάπτυξης;

Τάκης: Για να σκιαγραφήσουμε μια οικονομία που δεν στηρίζεται στην ιδεολογία ανάπτυξης θα πρέπει να περιγράψουμε περιληπτικά τι σημαίνει οικονομική δημοκρατία. Κατ’ αρχάς, το να μιλήσει κανείς σήμερα για ίση κατανομή πολιτικής δύναμης/εξουσίας, χωρίς να την εξαρτά από την ίση κατανομή οικονομικής δύναμης/εξουσίας, δεν έχει νόημα. Αυτό σημαίνει ότι σε μια οικονομική δημοκρατία, ο δήμος, ως αναπόσπαστο τμήμα μιας Περιεκτικής Δημοκρατίας, γίνεται η αυθεντική μονάδα της οικονομικής ζωής, δεδομένου ότι οικονομική δημοκρατία δεν είναι εφικτή σήμερα εκτός αν τόσο η ιδιοκτησία όσο και ο έλεγχος των παραγωγικών πόρων οργανώνονται στο τοπικό (το «δημοτικό») επίπεδο. Επομένως, οι ακόλουθοι όροι θα πρέπει να ικανοποιούνται ώστε μια κοινωνία να μπορεί να χαρακτηριστεί ως οικονομική δημοκρατία:

• Κατάργηση της θεσμοποιημένης συγκέντρωσης δύναμης/εξουσίας σε όλα τα επίπεδα. Αυτό συνεπάγεται, α) ότι δεν υπάρχουν θεσμοποιημένες ολιγαρχικές οικονομικές διαδικασίες, δηλαδή, όλες οι «μακρο-οικονομικές» αποφάσεις σχετικά με την λειτουργία της οικονομίας συνολικά (συνολικό επίπεδο παραγωγής, κατανάλωσης και επένδυσης, και τα συνεπαγόμενα μεγέθη εργασίας και ελεύθερου χρόνου, οι τεχνολογίες που θα χρησιμοποιηθούν, κ.λπ.) λαμβάνονται από το σώμα των πολιτών συλλογικά και χωρίς αντιπροσώπευση, αν και οι «μικρό-οικονομικές» αποφάσεις στο επίπεδο εργασιακών χώρων ή νοικοκυριών λαμβάνονται από τους εργαζόμενους στον χώρο εργασίας και από κάθε ξεχωριστό νοικοκυριό ή καταναλωτή αντίστοιχα και, β) ότι δεν υπάρχουν θεσμοποιημένες οικονομικές δομές που ενσωματώνουν άνισες σχέσεις οικονομικής δύναμης, δηλαδή, τα μέσα παραγωγής και κατανομής ανήκουν και ελέγχονται συλλογικά και άμεσα από τον δήμο, το σώμα πολιτών. Οποιαδήποτε ανισότητα εισοδήματος είναι, επομένως, το αποτέλεσμα επιπρόσθετης εθελοντικής εργασίας στο ατομικό επίπεδο. Τέτοια επιπρόσθετη εργασία, πέρα από αυτήν που απαιτείται από οποιοδήποτε ικανό μέλος της κοινωνίας για την ικανοποίηση των βασικών αναγκών, επιτρέπει μόνο επιπρόσθετη κατανάλωση, δεδομένου ότι καμία ατομική συσσώρευση κεφαλαίου δεν είναι δυνατή. Κατά συνέπεια, η δημοτική ιδιοκτησία της οικονομίας παρέχει την οικονομική δομή για δημοκρατική ιδιοκτησία, ενώ η άμεση συμμετοχή των πολιτών στις οικονομικές αποφάσεις παρέχει το πλαίσιο για μια πλήρως δημοκρατική διαδικασία ελέγχου της οικονομίας.

• Ριζική αποκέντρωση (που μπορεί αρχικά να είναι μόνο διοικητική και με την πάροδο του χρόνου θα μπορούσε, επίσης, να γίνει φυσική) μέσα στο πλαίσιο μιας συνομοσπονδίας αυτοδύναμων δήμων, οι οποίοι συγκροτούν μια συνομοσπονδιακή Περιεκτική Δημοκρατία. Αυτή είναι, επίσης, η προϋπόθεση για να είναι επιτυχής ο τοπικός έλεγχος του περιβάλλοντος. Δηλαδή, ο δήμος πρέπει να είναι αυτοδύναμος, έτσι ώστε η κοινότητα να εξαρτάται από το φυσικό της περιβάλλον για τους μακροπρόθεσμους οικονομικούς πόρους της και, επομένως, να έχει άμεσο συμφέρον για την προστασία του ―ένας άλλος λόγος για τον οποίο η οικολογική κοινωνία είναι αδύνατη χωρίς την οικονομική δημοκρατία. Έτσι, ο ιδιαίτερα αποκεντρωμένος χαρακτήρας μιας Περιεκτικής Δημοκρατίας θα μπορούσε επίσης εύλογα να αναμένεται ότι θα ενίσχυε τον φιλικό προς το περιβάλλον χαρακτήρα της. Είναι λογικό να υποθέσουμε ―και τα στοιχεία για την αξιόλογη επιτυχία των τοπικών κοινοτήτων στην προστασία του περιβάλλοντός τους είναι συντριπτικά― ότι όταν οι άνθρωποι στηρίζονται άμεσα στο φυσικό τους περιβάλλον για τα προς το ζην τους, θα αναπτύξουν μια προσωπική γνώση αυτού του περιβάλλοντος, η οποία κατ’ ανάγκη θα επηρεάσει θετικά την συμπεριφορά τους προς αυτό.

• Ο μηχανισμός που προτείνεται για την κατανομή των σπάνιων πόρων είναι ένας συνδυασμός δημοκρατικού σχεδιασμού και τεχνητής «αγοράς». Αυτός ο μηχανισμός στοχεύει να αντικαταστήσει και τους δύο ιστορικούς τρόπους κατανομής των οικονομικών πόρων δηλ. τόσο τον μηχανισμό της αγοράς όσο και τον μηχανισμό κεντρικού σχεδιασμού, οι οποίοι έχουν αποτύχει παταγωδώς στο να χρησιμοποιούν (αντί να σπαταλούν) το ανθρώπινο δυναμικό κατά τέτοιο τρόπο ώστε να ικανοποιούν τις ανάγκες όλων των πολιτών. Το γενικό κριτήριο για την κατανομή των πόρων δεν είναι η τεχνο-οικονομική έννοια της αποτελεσματικότητας ―όπως αυτή ορίζεται σήμερα με βάση στενούς τεχνοκρατικούς όρους ελαχιστοποίησης των εισροών και μεγιστοποίησης των εκροών― αλλά η αποτελεσματικότητα στην ικανοποίηση γενικά των ανθρώπινων αναγκών όπως αυτές ορίζονται από τις συνελεύσεις, και όχι απλώς αυτών που ορίζονται ως ανάγκες από τον μηχανισμό της αγοράς. Ο μηχανισμός του δημοκρατικού σχεδιασμού εξασφαλίζει την ικανοποίηση των βασικών αναγκών όλων των πολιτών βάσει της αρχής «από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητες του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του», ενώ η τεχνητή «αγορά» (μέσω της χρήσης διατακτικών ή ειδικών πιστωτικών καρτών) εξασφαλίζει την ικανοποίηση των μη-βασικών αναγκών σύμφωνα με την αρχή της ανταμοιβής βάσει της προσπάθειας. Όλα αυτά επιτυγχάνονται μέσα στο θεσμικό πλαίσιο μιας οικονομίας χωρίς κράτος, χρήμα και αγορά. Έτσι, πρώτα, οι συνελεύσεις των πολιτών καθορίζουν τι αποτελεί μια ανάγκη ―βασική ή μη. Κατόπιν, κάθε πολίτης επιλέγει ελεύθερα το είδος δραστηριότητας που αυτός/αυτή θέλει να ασκήσει. Οι εργαζόμενοι πιστώνονται στη συνέχεια με τον αριθμό ωρών που έχουν εργαστεί για την παραγωγή των αγαθών και υπηρεσιών που απαιτούνται για την ικανοποίηση βασικών και μη-βασικών αναγκών. Οι διατακτικές αυτές ή οι πιστωτικές κάρτες μπορούν να χρησιμοποιούνται από τους πολίτες για την «αγορά» αγαθών και υπηρεσιών από οποιαδήποτε δημοτική επιχείρηση επιθυμούν ―κάτι που εξασφαλίζει την ελευθερία επιλογής. Επομένως, το προτεινόμενο μοντέλο, μολονότι δεν προϋποθέτει την προηγούμενη κατάργηση της σπάνεως, εξασφαλίζει την ικανοποίηση των βασικών αναγκών όλων των πολιτών, καθώς και εκείνων των μη-βασικών αναγκών, για τις οποίες επιθυμούν να εργαστούν επιπλέον, χωρίς να θυσιάσουν την ελευθερία επιλογής.

• Η ικανοποίηση των αναγκών των πολιτών (ιδιαίτερα εκείνων που αναφέρονται στην ποιότητα ζωής), αντικαθιστά την οικονομική ανάπτυξη ως τον γενικό στόχο της παραγωγής. Εντούτοις, η αντικατάσταση της οικονομίας της αγοράς με ένα νέο θεσμικό πλαίσιο Περιεκτικής Δημοκρατίας συνιστά μόνο την αναγκαία συνθήκη για μια αρμονική σχέση μεταξύ του φυσικού και του κοινωνικού κόσμου. Η επαρκής συνθήκη αναφέρεται στο επίπεδο οικολογικής συνειδητοποίησης των πολιτών και μπορεί κανείς να ελπίσει ότι η ριζική αλλαγή στο κυρίαρχο κοινωνικό παράδειγμα που θα ακολουθήσει την εγκαθίδρυση μιας Περιεκτικής Δημοκρατίας, σε συνδυασμό με τον αποφασιστικό ρόλο που μία δημοκρατική Παιδεία θα διαδραματίσει σε ένα φιλικό προς το περιβάλλον θεσμικό πλαίσιο, θα οδηγήσει σε μια ριζική αλλαγή στην ανθρώπινη συμπεριφορά απέναντι στη Φύση. Με άλλα λόγια, αυτή η προβληματική δεν μπορεί να προχωρήσει πέρα από τον καθορισμό των θεσμικών προϋποθέσεων που προσφέρουν την πιο αξιόπιστη ελπίδα για μια καλύτερη ανθρώπινη σχέση με τη Φύση. Εντούτοις, υπάρχουν ισχυροί λόγοι για να θεωρήσουμε ότι η σχέση μεταξύ μιας Περιεκτικής Δημοκρατίας και της Φύσης θα είναι πολύ περισσότερο αρμονική από οποιαδήποτε σχέση κοινωνίας-Φύσης που θα μπορούσε ποτέ να επιτευχθεί σε μια οικονομία της αγοράς, ή σε μια οικονομία βασισμένη στον σοσιαλιστικό κρατισμό. Οι παράγοντες που υποστηρίζουν αυτήν την άποψη αναφέρονται και στα τρία στοιχεία μιας Περιεκτικής Δημοκρατίας: το πολιτικό, το οικονομικό και το κοινωνικό.

Mika: Οι ιδεολόγοι του παρόντος συστήματος προτείνουν την έννοια της «καινοτομίας» ως λύση στο πρόβλημα της ασυμβατότητας μεταξύ αποτελεσματικότητας και δημιουργικότητας. Μπορεί ποτέ να υπάρξει πραγματική δημιουργικότητα όταν ο κανόνας είναι η αποτελεσματικότητα;

Τάκης: Η απάντηση εξαρτάται από την έννοια που δίνουμε στην αποτελεσματικότητα. Εάν η αποτελεσματικότητα ορίζεται με όρους στενών τεχνοοικονομικών κριτηρίων ελαχιστοποίησης των εισροών και μεγιστοποίησης των εκροών, τότε πράγματι υπάρχει ασυμβατότητα μεταξύ αποτελεσματικότητας και δημιουργικότητας. Αυτό συμβαίνει στο καπιταλιστικό σύστημα, το οποίο υιοθετεί μια εργαλειακή έννοια της ορθολογικότητας με απώτερο στόχο την μεγιστοποίηση της παραγωγικότητας και της ανάπτυξης, έτσι ώστε τα κέρδη της καπιταλιστικής ελίτ να μπορούν να μεγιστοποιούνται. Το ίδιο συνέβη και στον «υπαρκτό σοσιαλισμό», όπου ο απώτερος στόχος ήταν η ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, έτσι ώστε η συλλογική ευημερία ―όπως καθοριζόταν από την κομματική ελίτ― να μπορούσε να μεγιστοποιηθεί. Σε αυτήν, δηλαδή, την περίπτωση, η καινοτομία δεν λύνει στην πραγματικότητα αυτό το πρόβλημα ασυμβατότητας, εκτός εάν η δημιουργικότητα οριστεί επίσης με στενούς εργαλειακούς τεχνοοικονομικούς όρους, π.χ. δημιουργικότητα στο σχεδιασμό ενός νέου προτύπου ηλεκτρονικού υπολογιστή, ή ενός νέου αυτοκινήτου που είναι «καλύτερο» επειδή είναι παραγωγικότερο κ.λπ., δηλαδή, επειδή είναι περισσότερο «αποδοτικό»!

Από την άλλη μεριά, εάν ορίσουμε την αποτελεσματικότητα με όρους ικανοποίησης των ανθρώπινων αναγκών από τα παραγόμενα προϊόντα, ή τις παραγωγικές διαδικασίες κ.λπ., όπως αυτές οι ανάγκες καθορίζονται από τους ίδιους τους πολίτες, τότε δεν υπάρχει ασυμβατότητα μεταξύ αποτελεσματικότητας, που ορίζεται με αυτόν τον τρόπο, και δημιουργικότητας. Επομένως, είναι μύθος ότι μόνο οι καπιταλιστικές αγορές μπορούν να καινοτομούν, από την άποψη νέων προϊόντων ή επιστημονικών εξελίξεων και νέων τεχνολογιών. Μολονότι μια Περιεκτική Δημοκρατία δεν θα είναι, φυσικά, μια οικονομία ανάπτυξης (που είναι στην πραγματικότητα ένα υποπροϊόν της καπιταλιστικής οικονομίας της αγοράς στη Δύση, ή η συνέπεια της ιδεολογίας ανάπτυξης στην «σοσιαλιστική» Ανατολική Ευρώπη), εάν οι ειδικοί συμβουλεύσουν, παραδείγματος χάριν, ότι απαιτούνται περισσότερες επενδύσεις προκειμένου να παραχθεί κάτι οικονομικότερα, ή ίσως με έναν τρόπο που να ικανοποιεί καλύτερα τις ανθρώπινες ανάγκες, δεν θα υπήρχε λόγος για τον οποίο οι συνελεύσεις, έχοντας ακούσει την συμβουλή των ειδικών, θα απέρριπταν παρόμοια συμβουλή. Σήμερα, οι ειδικοί προτείνουν διάφορες καινοτομίες, οι οποίες πραγματοποιούνται ή όχι, ανάλογα με το πόσο είναι συμβατές με τα κίνητρα των καπιταλιστικών ελίτ. Αύριο, οι ειδικοί θα μπορούσαν πάλι να προτείνουν διάφορες καινοτομίες, και δεν μπορώ να δω κανέναν λόγο για τον οποίο οι συνελεύσεις δεν θα αποφάσιζαν την έγκρισή τους, εφ' όσον, φυσικά, δεν θα εθεωρούντο καταστρεπτικές για το περιβάλλον ή την ποιότητα της εργασίας και της ίδιας της ζωής.

Mika: Θα μπορούσε η ακόλουθη διατύπωση από τον νεαρό Marx να αποκρυσταλλώσει την ιδέα της γνήσιας ή περιεκτικής δημοκρατίας ως την ελεύθερη συμμετοχή κάθε ατόμου στις πολιτικές υποθέσεις; «Μόνο όταν ο αληθινός, ο καθένας χωριστά άνθρωπος, απορροφήσει ξανά στον εαυτό του τον αφηρημένο πολίτη, και ως μία ατομική ανθρώπινη ύπαρξη έχει γίνει μια ύπαρξη-γένους στην καθημερινή του ζωή, στην ιδιαίτερη εργασία του, και στην ιδιαίτερη κατάστασή του, μόνο όταν ο άνθρωπος έχει αναγνωρίσει και οργανώσει τις “δικές του δυνάμεις” ως κοινωνικές δυνάμεις, και, συνεπώς, δεν διαχωρίζει πλέον τον εαυτόν του από την κοινωνική δύναμη ως μορφή πολιτικής δύναμης, μόνο τότε η ανθρώπινη χειραφέτηση θα έχει ολοκληρωθεί». (Marx: Περί του Εβραϊκού Ζητήματος )

Τάκης: Ναι, αν και θα το παρέφραζα για να δώσω μια ευρύτερη προοπτική σύμφωνα με αυτά που περιέγραψα ανωτέρω, τα οποία λαμβάνουν, επίσης, υπόψη προβλήματα όπως το οικολογικό, αυτό των σχέσεων μεταξύ των φύλων και φυλών, των εθνοτικών σχέσεων, κ.λπ. Επομένως θα το έθετα ως εξής: «μόνο όταν δημιουργηθεί μια μορφή κοινωνικής οργάνωσης που επαν-ενσωματώνει την κοινωνία με την οικονομία, την πολιτεία και την Φύση, μόνο τότε η ανθρώπινη χειραφέτηση θα έχει ολοκληρωθεί».

Σχετικά με την έννοια και τη δυνατότητα μιας ρήξης σήμερα

Mika: Γράφετε ότι σήμερα έχουμε μια ιστορική ευκαιρία να αποκοπούμε από την ετερόνομη παράδοση της ανισότητας και συγκέντρωσης δύναμης/εξουσίας και να πραγματοποιήσουμε τις προσδοκίες της παράδοσης της αυτονομίας. Είναι σαφές ότι αυτή η ριζική αλλαγή προϋποθέτει μια ιστορική ρήξη. Τι είδος ρήξης;

Τάκης: Στην πραγματικότητα, δεν έχω προτείνει ότι, σήμερα ειδικότερα, έχουμε μια ιστορική ευκαιρία να αποκοπούμε από την παράδοση της ετερονομίας. Αυτό που έγραψα ήταν κάπως διαφορετικό, δηλ. ότι η κατάρρευση του «υπαρκτού σοσιαλισμού», είχε πράγματι δημιουργήσει την ιστορική ευκαιρία, την οποία αναφέρατε, για αποκοπή από την παράδοση της ετερονομίας, αλλά, στην πραγματικότητα, συνέβη ακριβώς το αντίθετο! Έτσι, μολονότι σήμερα αυτό που οι Μαρξιστές χαρακτήριζαν ως τις «αντικειμενικές συνθήκες» για μια ρήξη με το υπάρχον σύστημα είναι ίσως περισσότερο «ώριμες» από ό,τι, για παράδειγμα, σαράντα, ή πενήντα χρόνια πριν ―δεδομένου ότι η πολυδιάστατη κρίση έχει επιδεινωθεί πολύ περισσότερο σήμερα απ’ ό,τι εκείνη την περίοδο― εντούτοις, οι «υποκειμενικές συνθήκες», που αναφέρονται στο επίπεδο συνειδητοποίησης για μια ρήξη, σε καμία περίπτωση δεν αντιστοιχούν στην παρούσα κατάσταση των αντικειμενικών συνθηκών. Και αυτό, παρά το γεγονός, (ή θα έλεγα καλύτερα εξαιτίας του γεγονότος), της κατάρρευσης του «υπαρκτού σοσιαλισμού». Με άλλα λόγια, αυτό το ιστορικό γεγονός λειτούργησε αρνητικά, όχι μόνο σε σχέση με την ανάπτυξη απαισιόδοξων προσδοκιών στα θύματα του παρόντος συστήματος αναφορικά με την δυνατότητα πραγματοποίησης μιας «συστημικής» αλλαγής, αλλά και όσον αφορά στην Αριστερά γενικότερα, τα περισσότερα τμήματα της οποίας στράφηκαν προς διάφορες μορφές ρεφορμισμού, εγκαταλείποντας οποιαδήποτε ιδέα αντισυστημικού αγώνα. Όσον αφορά στην έννοια της ρήξης, υποθέτω ότι είναι σαφές, από την απάντησή μου στην πρώτη ερώτησή σας, ότι ρήξη σημαίνει όχι απλώς μια θεσμική αλλαγή, (δηλ. την αντικατάσταση των παρόντων πολιτικών και οικονομικών θεσμών που θεσμοποιούν την ετερονομία και την άνιση κατανομή της δύναμης/εξουσίας, με θεσμούς που θεσμοποιούν την αυτονομία), αλλά και μια αλλαγή στις αξίες και τις ιδέες μας, δηλαδή μια αλλαγή στις κοσμοαντιλήψεις μας, έτσι ώστε να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε και να υιοθετήσουμε ένα νέο κοινωνικό παράδειγμα που θα βασίζεται στις αξίες που συνεπάγονται οι αυτόνομοι θεσμοί. Στην πραγματικότητα, η θεσμική αλλαγή είναι μόνο η αναγκαία συνθήκη για μια ρήξη, ενώ η επαρκής συνθήκη είναι η αλλαγή παραδείγματος που ανέφερα, η οποία, εντούτοις πρέπει να πραγματοποιηθεί ταυτοχρόνως με τη θεσμική αλλαγή, όχι πριν από αυτήν (όπως οι Πράσινοι και άλλοι προτείνουν σήμερα), και όχι μετά από αυτήν (όπως πρότειναν οι Μαρξιστές ).

Mika: Υποστηρίζετε ότι το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας θα πρέπει πρωτίστως να απευθυνθεί στα κύρια θύματα της διεθνοποιημένης οικονομίας της αγοράς (σπουδαστές, περιστασιακώς εργαζόμενους, χαμηλόμισθους εργάτες, αγρότες, γυναίκες, κ.λπ.). Όμως, αυτές ακριβώς δεν είναι οι ομάδες που κατασιγάζονται αποτελεσματικά από το σύστημα, το οποίο τους προσφέρει τη δυνατότητα συμμετοχής σε έναν καταναλωτικό-τρόπο ζωής, παρά τα σχετικώς χαμηλά εισοδήματά τους;

Τάκης: Ναι, αλλά, πράγματι τους προσφέρει τη δυνατότητα αυτή σήμερα; Νομίζω ότι πριν απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση θα έπρεπε να λάβουμε υπόψη δύο κρίσιμα γεγονότα:

• Πρώτον, ότι η φτώχια δεν είναι μόνο απόλυτη, όπως συνέβαινε, παραδείγματος χάριν, στον Μεσαίωνα ή, έκτοτε, σε περιόδους πολέμου. Επομένως, εκτός εάν δεχτούμε έναν «αντικειμενικό» καθορισμό των ανθρώπινων αναγκών, ο οποίος θα βασιζόταν στις ανάγκες επιβίωσης (που είναι ένας ιδιαίτερα αμφισβητούμενος τρόπος ορισμού των αναγκών), η πραγματική σημασία της φτώχιας, ιδιαίτερα στο είδος της καταναλωτικής κοινωνίας που ζούμε σήμερα, μπορεί να κατανοηθεί μόνο με όρους σχετικούς. Και, η σχετική φτώχια, ως το άνοιγμα εισοδήματος/πλούτου μεταξύ των προνομιούχων κοινωνικών ομάδων και του υπολοίπου της κοινωνίας έχει φθάσει σε τεράστιες ―και συνεχώς αυξανόμενες― διαστάσεις στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση.

• Δεύτερον, ότι, όσο η οικολογική κρίση χειροτερεύει, τόσο οι ελίτ θα πρέπει να προσφύγουν σε διάφορα αυταρχικά μέτρα για να περιορίσουν αυστηρά το σημερινό καταναλωτικό πρότυπο της διαβίωσης, λόγω της αυξανόμενης απειλής από το φαινόμενο του θερμοκηπίου. Στην πραγματικότητα, έχουν ήδη αρχίσει να παίρνουν ανάλογα μέτρα. Στην Μεγάλη Βρετανία, παραδείγματος χάριν, μόνο οι προνομιούχες κοινωνικές ομάδες, που μπορούν να αντέξουν οικονομικά το υψηλό τέλος που επιβάλλεται, μπορούν να χρησιμοποιούν τα αυτοκίνητά τους κατά την διάρκεια της εργάσιμης ημέρας και να κυκλοφορούν στο κεντρικό Λονδίνο (και αυτό το μέτρο συζητείται σοβαρά να επεκταθεί στα περισσότερα μέρη της Μεγάλης Βρετανίας στο μέλλον). Παρόμοια μέτρα που περιορίζουν την χρήση αυτοκινήτων αναμένονται να εισαχθούν σύντομα σε άλλα μέρη της Ευρώπης και την Ελλάδα, τις ΗΠΑ κ.λπ. Επιπλέον, η μακροπρόθεσμη αύξηση της τιμής της βενζίνης απεικονίζει κυρίως την αυξανόμενη σπάνη του πετρελαίου και ήδη περιορίζει την χρήση αυτοκινήτων. Έτσι, τα φτηνά στη διατήρηση τους αυτοκίνητα, οι φτηνές αεροπορικές πτήσεις και πολλά άλλα καταναλωτικά αγαθά που χαρακτηρίζουν την σημερινή καταναλωτική κοινωνία, μπορεί να είναι σύντομα πράγματα του παρελθόντος, και η οδήγηση ενός αυτοκινήτου ή η αεροπορική πτήση μπορεί να γίνουν πάλι μια πολυτέλεια για τις προνομιούχες κοινωνικές ομάδες, όπως ήταν πριν μερικές δεκαετίες.

Mika: Προφανώς, οι περιθωριοποιημένες ομάδες ή τα περιθωριοποιημένα άτομα έχουν έναν ειδικό ρόλο στην κριτική του παρόντος συστήματος. Όμως, είναι δυνατή η κριτική του ύστερου νεωτερικού ή «μεταμοντέρνου» συστήματος, μόνο από την προοπτική των περιθωριοποιημένων; Υπάρχουν κάποιες πραγματικά περιθωριακές ομάδες στις σημερινές, ιδιαίτερα πλουραλιστικές, κοινωνίες μας;

Τάκης: Στην σημερινή παγκοσμιοποίηση, όπου σοσιαλφιλελεύθερα κόμματα (τα πρώην-σοσιαλδημοκρατικά κόμματα) διαδέχονται στην κυβέρνηση νεοφιλελεύθερα κόμματα και τανάπαλιν, κάθε κριτική στην νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση περιθωριοποιείται από τα μέσα μαζικής επικοινωνίας και συνεπώς εξευτελίζεται. Το γεγονός ότι περιθωριοποιημένες ομάδες επιτρέπονται ακόμα να υπάρχουν (μολονότι η δραστηριότητά τους γίνεται όλο και περισσότερο δύσκολη στις σημερινές κοινωνίες, στο πλαίσιο του πολέμου ενάντια στην «τρομοκρατία» και της προσφυγής σε όλο και περισσότερο δρακόντειους νόμους από τις ελίτ, της διεθνοποίησης των διαφόρων τεχνικών κατασκόπευσης ―κάμερες, έλεγχος των ηλεκτρονικών επικοινωνιών, κ.λπ.) είναι ακριβώς ένα άλλοθι για να δημιουργείται η εντύπωση ενός δημοκρατικού προσωπείου. Εντούτοις, παρά όλον αυτόν τον αυξανόμενο ολοκληρωτισμό, ξαφνικές μικρο-εξεγέρσεις συμβαίνουν όλη την ώρα, όχι μόνο στο Νότο, αλλά ακόμη και στην Δύση, από το Σιάτλ μέχρι τη Γένοβα και από το Παρίσι μέχρι την Αθήνα. Έτσι, περιθωριοποιημένες ιδέες, ακόμα κι αν εκφράζονται, ως συνήθως, μόνο από περιθωριοποιημένες ομάδες, μερικές φορές υιοθετούνται από σημαντικά τμήματα του πληθυσμού, στις δήθεν «ιδιαίτερα πλουραλιστικές» κοινωνίες μας ―ή μάλλον θα έλεγα, σε κοινωνίες όπως οι σημερινές, όπου ο εκχυδαϊσμός των πάντων και η μεταμοντέρνα ισοπέδωση όλων των ριζοσπαστικών ιδεών από τα μέσα μαζικής επικοινωνίας και τους ιδιαίτερα εκλεπτυσμένους ιδεολογικούς μηχανισμούς του συστήματος (με την πολύτιμη βοήθεια της ρεφορμιστικής Αριστεράς ―που συνήθως επανδρώνεται από τους χθεσινούς ριζοσπάστες) είναι ο κανόνας!

Mika: Γράφετε ότι το νέο απελευθερωτικό πρόταγμα πρέπει να αρχίσει από την αναγνώριση της σημερινής πραγματικότητας. Ποια είναι τα κύρια στοιχεία που εδραιώνουν το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας στη σύγχρονη πραγματικότητα και το σώζουν από τον ευχολογικό ουτοπισμό; Ποιες είναι οι δυνατότητες για τη γέννηση ενός νέου αντισυστημικού κινήματος σε μια εποχή που έχει χάσει ολοσχερώς την παρόρμησή της για μια ριζική υπέρβαση;

Τάκης: Το πρόταγμα για μια περιεκτική δημοκρατία δεν είναι απλώς μια ουτοπία, με την αρνητική έννοια της λέξης. Ένα κοινωνικό πρόταγμα δεν είναι ουτοπία εάν θεμελιώνεται στην σημερινή πραγματικότητα. Και η σημερινή πραγματικότητα συνοψίζεται σε μια πρωτοφανή πολυδιάστατη κρίση της «οικονομίας ανάπτυξης». Επιπλέον, ένα κοινωνικό πρόταγμα δεν είναι ουτοπία εάν εκφράζει την δυσαρέσκεια σημαντικών κοινωνικών τομέων και την ρητή ή υπόρρητη αμφισβήτησή από μέρους τους της υπάρχουσας κοινωνίας. Σήμερα, οι κύριοι πολιτικοί, οικονομικοί και κοινωνικοί θεσμοί, επάνω στους οποίους θεμελιώνεται η παρούσα συγκέντρωση δύναμης/εξουσίας, αμφισβητούνται όλο και περισσότερο. Έτσι, όχι μόνο αμφισβητούνται με διαφόρους τρόπους βασικοί πολιτικοί θεσμοί συμπεριλαμβανομένης της ίδιας της αντιπροσωπευτικής «δημοκρατίας», αλλά και θεμελιώδεις οικονομικοί θεσμοί, όπως η ιδιοκτησία, αμφισβητούνται έμπρακτα και με μαζικό τρόπο (π.χ. έκρηξη του εγκλήματος κατά της περιουσίας) αντανακλώντας, σαφώς, την αυξανόμενη δυσαρέσκεια από την διογκούμενη ανισότητα στην κατανομή του εισοδήματος και πλούτου ―μια ανισότητα, η οποία, μέσα στο γενικό πλαίσιο της σημερινής καταναλωτικής κοινωνίας, γίνεται αφόρητη. Παρομοίως, άλλοι σημαντικοί κοινωνικοί θεσμοί, όπως η ιεραρχική οργάνωση της εργασίας, η πατριαρχική οικογένεια, τα σεξουαλικά στερεότυπα, το ιεραρχικό σχολείο, κ.λπ. έχουν επίσης αμφισβητηθεί μετά τον Μάιο του 1968. Είναι, τέλος, σημαντικό να σημειωθεί ότι, όποτε υπήρξε οποιοδήποτε είδος εξέγερσης τα τελευταία περίπου πενήντα χρόνια, οι άνθρωποι οργανώθηκαν πάντα βάσει αρχών παρομοίων με αυτές που προτείνονται από το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας: από τα Ουγγρικά Συμβούλια του 1956 μέχρι τις συνελεύσεις του Μαΐου το 1968 ―και, έκτοτε, σε κάθε κατάληψη εργοστασίου, πανεπιστημίου ή σχολείου― και από τις Αργεντινές συνελεύσεις στις αρχές της δεκαετίας του 2000 μέχρι τις σημερινές συνελεύσεις στην Βενεζουέλα, Βολιβία, κ.λπ. Αυτό σημαίνει ότι οι τάσεις που εκφράζονται από το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας θεμελιώνονται στην πραγματικότητα, χθεσινή και σημερινή, και είναι από αυτές τις τάσεις που το ίδιο το πρόταγμα έχει εμπνευσθεί.

Έτσι, για να συνοψίσω το επιχείρημά μου, οι αντικειμενικές συνθήκες για την ανάπτυξη ενός αντισυστημικού κινήματος έχουν σήμερα εκπληρωθεί και με το παραπάνω. Αυτό που λείπει είναι οι υποκειμενικές συνθήκες επειδή ―ειδικά μετά την κατάρρευση του «υπαρκτού σοσιαλισμού»― επικρατεί η απογοήτευση, μια απογοήτευση που οδηγεί σε βαθιά απάθεια και ιδιώτευση, ιδιαίτερα όσον αφορά σε αυτό που περνά σήμερα για πολιτική. Η απάθεια και η ιδιώτευση ενισχύονται από την αγοραιοποίηση και εμπορευματοποίηση των πάντων στην εποχή της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης. Αλλά, είναι σημαντικό ότι, όποτε παρουσιάζεται η ευκαιρία, (ακόμα κι αν πρόκειται για αμυντικούς αγώνες, όπως συνήθως συμβαίνει σήμερα), οι άνθρωποι συμμετέχουν σε πολιτικές διαμαρτυρίες και ―πιο ενθαρρυντικά― προσπαθούν μερικές φορές να ξεπερνούν τις γραφειοκρατικές συνδικαλιστικές ή ρεφορμιστικές πολιτικές ηγεσίες και επιχειρούν να αυτο-οργανώνονται. Το κρίσιμο, επομένως, ζήτημα είναι πώς θα μπορέσουμε να υπερνικήσουμε την βαθιά λαϊκή δυσπιστία (που, φυσικά, είναι απολύτως δικαιολογημένη) προς τις παραδοσιακές πολιτικές οργανώσεις της Αριστεράς, έτσι ώστε οι άνθρωποι να μπορέσουν να παύσουν να παίρνουν το παρόν σύστημα ως δεδομένο και να αρχίσουν να αυτο-οργανώνονται σε νέα αντισυστημικά κινήματα, όπως αυτό που εκφράζεται από το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας. Μόλις επιτευχθεί αυτή η κρίσιμη ρήξη στη διαδικασία κοινωνικοποίησης, τότε η ανάπτυξη ενός μαζικού αντισυστημικού κινήματος θα είναι σχεδόν αναπόφευκτη, εφόσον οι αντικειμενικές συνθήκες συνεχίζουν να χειροτερεύουν και οι άνθρωποι όλο και περισσότερο συνειδητοποιούν ότι καμία λύση δεν μπορεί πράγματι να βρεθεί στα τεράστια οικονομικά, πολιτικά, κοινωνικά καθώς επίσης και στα σύγχρονα οικολογικά προβλήματα μέσα στο παρόν σύστημα, του οποίου η δυναμική έχει οδηγήσει στην παρούσα τεράστια και αυξανόμενη συγκέντρωση δύναμης/εξουσίας σε όλα τα επίπεδα ―που είναι η πρωταρχική αιτία όλων αυτών των προβλημάτων.

Mika: Γράφετε ότι δεν υπάρχουν αντικειμενικά στάδια, που πρέπει να περάσουμε για να πραγματωθούν οι επαγγελίες της αυτονομιστικής παράδοσης. Νομίζετε ότι έχουν υπάρξει άλλες ιστορικές ευκαιρίες στο παρελθόν για την πραγματοποίηση των δυνατοτήτων της απελευθέρωσης;

Τάκης: Έχουν υπάρξει διάφορες άλλες ιστορικές ευκαιρίες για να εκπληρωθούν οι δυνατότητες της απελευθέρωσης. Για να αναφέρω μόνο μερικά παραδείγματα: η Αθηναϊκή Δημοκρατία τον 5ον αιώνα π.χ., οι συνελεύσεις των τομέων της Γαλλικής Επανάστασης την δεκαετία του 1790, η Παρισινή Κομούνα το 1871, τα πρώτα Σοβιέτ στην Ρωσική Επανάσταση του 1917, οι Ισπανικές κολεκτίβες στον Ισπανικό εμφύλιο πόλεμο στο τέλος της δεκαετίας του 1930, οι συνελεύσεις του Μαΐου το 1968 ―για να μην αναφέρω τα σύγχρονα Λατινοαμερικανικά κινήματα για άμεση και οικονομική δημοκρατία στην Αργεντινή, τη Βολιβία, κ.λπ. Στην πραγματικότητα, ολόκληρη η Ιστορία μπορεί να διαβαστεί ως μια αντιπαράθεση της παράδοσης της αυτονομίας με την παράδοση της ετερονομίας. Η κυρίαρχη παράδοση στο παρελθόν ήταν, φυσικά, η παράδοση της ετερονομίας και, επομένως, η ετερόνομη κοινωνία είναι η ιστορικά κυρίαρχη μορφή κοινωνικής οργάνωσης. Εντούτοις, αυτό δεν αποτελεί καμιά ένδειξη κάποιας εγγενούς ανωτερότητάς της σε σχέση με την αυτόνομη κοινωνία. Αντίθετα με την ταυτολογική ψευδο-ριζοσπαστική άποψη που προωθείται από τον Καστοριάδη και τους υποστηρικτές του ότι όλες οι κοινωνίες, αυτόνομες και ετερόνομες ομοίως, έχουν δημιουργηθεί και διατηρηθεί από την «κοινωνία» ―μια ταξικά αδιαφοροποίητη έννοια― νομίζω ότι δεν είναι δύσκολο να δειχτεί ότι οι ετερόνομες κοινωνίες έχουν πάντα δημιουργηθεί και διατηρηθεί από τις προνομιούχες ελίτ, οι οποίες στόχευαν στην θέσμιση της ανισότητας στην κατανομή της δύναμης/εξουσίας, μέσω της βίας (στρατιωτικής, οικονομικής), καθώς και έμμεσων μορφών ελέγχου (θρησκεία, ιδεολογία, μέσα μαζικής επικοινωνίας). Αλλά, το ίδιο το γεγονός ότι το πρόταγμα της αυτονομίας εμφανίζεται στην ιστορία επανειλημμένως, ιδιαίτερα σε περιόδους κρίσης της ετερόνομης κοινωνίας, δεν είναι τυχαίο: υποδηλώνει μια θεμελιώδη τάση αυτονομίας, η οποία είναι σε συνεχή σύγκρουση με την εναλλακτική τάση της ετερονομίας. Επιπλέον, το ίδιο το γεγονός ότι οι απόπειρες για αυτονομία που ανέφερα έχουν πραγματοποιηθεί κάτω από πολύ διαφορετικές «αντικειμενικές» συνθήκες οικονομικής ανάπτυξης, είναι σαφής ένδειξη του γεγονότος ότι δεν υπάρχουν αντικειμενικά στάδια που πρέπει να περάσουμε για να πραγματοποιήσουμε τις επαγγελίες της αυτονομιστικής παράδοσης.

Σχετικά με την αλλοτρίωση, τον εργαλειακό ορθολογισμό και τον μεταμοντερνισμό

Mika: Γράφετε για το μετασχηματισμό της ανθρώπινης δραστηριότητας και των φυσικών πόρων σε εμπορεύματα. Ποιος είναι ο ρόλος της έννοιας της αλλοτρίωσης στην θεωρία σας;

Τάκης: Η έννοια της αλλοτρίωσης που χρησιμοποιείται από το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας είναι πολύ ευρύτερη από την συνήθη Μαρξιστική έννοια ―κάτι που αντανακλάται επίσης στην ευρύτερη αντίληψη των κοινωνικών τάξεων, που χρησιμοποιούμε ―συγκριτικά με την Μαρξιστική― που επαναπροσδιορίζονται για να συμπεριλάβουν τις γενικότερες εξουσιαστικές σχέσεις και όχι μόνο αυτές που βασίζονται στην οικονομική εξουσία/δύναμη. Για τον Μαρξ, αλλοτρίωση ήταν βασικά η αποξένωση του εργάτη/εργάτριας από το προϊόν του/της ―το οποίο στην καπιταλιστική οικονομία της αγοράς έχει μετατραπεί σε εμπόρευμα― καθώς και από την ίδια την παραγωγική διαδικασία, δεδομένου ότι η εργασία έχει επίσης γίνει ένα εμπόρευμα μέσα στο ίδιο σύστημα. Αλλά αλλοτρίωση σήμαινε επίσης την ανθρώπινη αυτο-αλλοτρίωση και της καπιταλιστικής τάξης (αν και όχι με την ίδια έννοια, αλλά με την έννοια ότι οι καπιταλιστές δεν ήταν επίσης αυτόνομοι σε σχέση με τους θεσμούς) παρά το γεγονός ότι έχουν, φυσικά, παίξει αποφασιστικό ρόλο στη δημιουργία και την αναπαραγωγή τους. Ωστόσο, και στις δύο περιπτώσεις, η αλλοτρίωση ορίζεται ως η έλλειψη αυτονομίας όσον αφορά στην σχέση οικονομικής δύναμης/εξουσίας. Για το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας, από την άλλη πλευρά, αλλοτρίωση είναι το αναπόφευκτο προϊόν των θεσμών, που θεσμοθετούν την άνιση κατανομή της κάθε είδους εξουσίας. Υπό την έννοια αυτή, η αλλοτρίωση δεν αναφέρεται μόνο στην αποξένωση των ανθρώπων, εργατών και καπιταλιστών, από τους οικονομικούς θεσμούς, αλλά επίσης στην αποξένωση των ανθρώπων ως πολιτών από τους πολιτικούς θεσμούς (δεδομένου ότι, εκτός από τις ελίτ, οι πολίτες δεν συμμετέχουν, στην πραγματικότητα, στην διαδικασία λήψης αποφάσεων), στην αποξένωση των γυναικών από τους πατριαρχικούς θεσμούς, (είτε θεσμοθετημένους είτε επιβαλλόμενους από την παράδοση), στην αποξένωση των φοιτητών από τους ιεραρχικούς εκπαιδευτικούς θεσμούς, στην αποξένωση των εθνικών μειονοτήτων από τους πολιτιστικούς θεσμούς των μονο-πολιτιστικών κοινωνιών και ούτω καθεξής. Τέλος, η αλλοτρίωση θεωρείται εδώ ως μια δυναμική διαδικασία, έτσι, οι χθεσινοί επαναστατικοί θεσμοί μπορεί σήμερα να αποξενώνουν, στο βαθμό που θεσμοθετούν, επίσημα ή ανεπίσημα, νέες εξουσιαστικές δομές και σχέσεις.

Mika: Η Σχολή της Φρανκφούρτης έχει τονίσει τον ρόλο του εργαλειακού ορθολογισμού στην διαδικασία της νεωτερικότητας. Ποιος είναι ο ρόλος αυτής της έννοιας στη θεωρία σας;

Τάκης: Όπως έχω ήδη αναφέρει, και τα δύο συστήματα, τόσο το καπιταλιστικό όσο και αυτό του «υπαρκτού σοσιαλισμού» υιοθέτησαν στην πραγματικότητα έναν εργαλειακό ορθολογισμό, δηλαδή, έναν ορθολογισμό, ο οποίος ορίζεται και στις δύο περιπτώσεις ως η συνέπεια μεταξύ στόχων και μέσων για την επίτευξη των στόχων. Ο ορθολογισμός των στόχων, βεβαίως, δεν αμφισβητήθηκε, αλλά αντίθετα θεωρήθηκε δεδομένος. Έτσι, και τα δύο συστήματα ήταν οικονομίες ανάπτυξης, αν και για διαφορετικούς λόγους, εφόσον τόσο η καπιταλιστική οικονομία της αγοράς όσο και ο σοσιαλιστικός κρατισμός είχαν τον ίδιο στόχο, δηλαδή, την οικονομική ανάπτυξη. Αυτό σήμαινε ότι οι ίδιες αρχές έπαιζαν ένα καθοριστικό ρόλο στην οργάνωση της παραγωγής και στην οικονομική και κοινωνική ζωή γενικότερα, ανεξαρτήτως του αν το κίνητρο ήταν το ιδιωτικό κέρδος ή κάποιο είδος «συλλογικού» κέρδους. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο οι αρχές της οικονομικής αποτελεσματικότητας και ανταγωνιστικότητας χαρακτηρίζουν και τους δύο τύπους του σοσιαλιστικού κρατισμού. Δηλαδή, τόσο η «σοσιαλιστική» οικονομία ανάπτυξης όσο και η σοσιαλδημοκρατική εκδοχή του σοσιαλιστικού κρατισμού υιοθέτησαν την οικονομική αποτελεσματικότητα με την τεχνοοικονομική έννοια που περιέγραψα πριν, ως απαραίτητη προϋπόθεση για τη μεγιστοποίηση της ανάπτυξης. Και είναι ακριβώς η υιοθέτηση του εργαλειακού ορθολογισμού και από τα δύο συστήματα που οδήγησε στην σημερινή κατάσταση μιας επικείμενης οικολογικής καταστροφής. Και οι δύο ιδεολογίες, τόσο αυτή της καπιταλιστικής οικονομίας ανάπτυξης (βασισμένης στον οικονομικό φιλελευθερισμό) όσο και η ιδεολογία της σοσιαλιστικής οικονομίας ανάπτυξης (βασισμένης στον Μαρξισμό) υιοθέτησαν μια εργαλειακή αντίληψη της Φύσης, ως μέρος του ίδιου εργαλειακού ορθολογισμού: η Φύση θεωρείται ως ένα εργαλείο ανάπτυξης, ως ένα μέσο για την επίτευξη καλύτερης ανάπτυξης, και όχι ως αυτοσκοπός. Η σημερινή οικολογική κρίση είναι απλώς ένα σύμπτωμα της υιοθέτησης αυτής της εργαλειακής αντίληψης της Φύσης, και, σε τελευταία ανάλυση, του εργαλειακού ορθολογισμού που χαρακτηρίζει την νεωτερικότητα.

Από την άλλη πλευρά, σε μια Περιεκτική Δημοκρατία, βεβαίως, όπου δεν υπάρχει θέση για μια οικονομία ανάπτυξης και, συνεπώς, για την ανταγωνιστικότητα και την αποδοτικότητα που ορίζονται με βάση τα στενά τεχνοοικονομικά κριτήρια που ανέφερα παραπάνω, δεν υπάρχει θέση ούτε για εργαλειακό ορθολογισμό. Και αυτό ισχύει όχι μόνο για τους οικονομικούς θεσμούς αλλά, επίσης, και για τους πολιτικούς θεσμούς. Σήμερα, η λεγόμενη αντιπροσωπευτική «δημοκρατία» θεωρείται από τους πολίτες ως ένα μέσο για την επίτευξη ενός σκοπού (π.χ. βελτίωση της κοινωνικής πρόνοιας, κ.λπ.), ενώ σε μια Περιεκτική Δημοκρατία, η άμεση δημοκρατία είναι αυτοσκοπός.

Mika: Έχετε κάνει κάποιες επικριτικές παρατηρήσεις σχετικά με τον μεταμοντερνισμό. Ποια είναι, στην δική σας εκτίμηση, τα βασικά λάθη του μεταμοντέρνου κινήματος και βλέπετε οποιαδήποτε θετικά στοιχεία σε αυτό;

Τάκης: Η θεμελιώδης πλάνη του μεταμοντερνισμού, ως ένα θεωρητικό κίνημα, είναι ο ίδιος ο ισχυρισμός ότι οι προηγμένες οικονομίες της αγοράς έχουν εισέλθει σε μια νέα εποχή μετά-νεωτερικότητας (ή σε μια μεταμοντέρνα στροφή), ο οποίος είναι αστήρικτος! Ο μεταμοντερνισμός δεν μπορεί να δικαιωθεί με βάση τις αλλαγές στο οικονομικό, πολιτικό, πολιτιστικό, ή επιστημονικό και θεωρητικό επίπεδο του τελευταίου τετάρτου περίπου του περασμένου αιώνα. Οι αλλαγές αυτές, όπως έχω δείξει σε ένα εκτενές άρθρο με τίτλο, «Ο Μύθος του Μεταμοντερνισμού»⁵, σε καμία περίπτωση δεν αντανακλούν ένα είδος ρήξης με το παρελθόν, παρόμοιο με εκείνο που σηματοδοτεί την μετάβαση από την «παραδοσιακή» κοινωνία στην νεωτερικότητα. Αντιθέτως, όπως ανέφερα και πριν, οι προηγμένες οικονομίες της αγοράς, μετά την κατάρρευση της φιλελεύθερης νεωτερικότητας τον 19ο αιώνα και της κρατικιστικής νεωτερικότητας (και στις δύο εκδοχές της την σοσιαλδημοκρατία και τον Σοβιετικό κρατισμό) τον 20ό αιώνα, έχουν, στην πραγματικότητα, εισέλθει σε μια νέα μορφή νεωτερικότητας την οποίαν θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε νεοφιλελεύθερη νεωτερικότητα, παρά μετά-νεωτερικότητα. Η κύρια τάση της μεταμοντέρνας θεωρίας ―αυτό που αποκαλείται «αποδομιστικός μεταμοντερνισμός»― έχει την δική του «Δεξιά» (αυτό που μπορούμε να αποκαλέσουμε «νεοφιλελεύθερο μεταμοντερνισμό») και «Αριστερά» («αντιθετικό μεταμοντερνισμό»). Όπως υποστήριξα στην ίδια ανάλυση, μπορεί να δειχθεί ότι «νεοφιλελεύθερος μεταμοντερισμός» είναι η κατ’ εξοχήν ιδεολογία της νεοφιλελεύθερης μορφής της νεωτερικότητας και, υπό αυτήν την έννοια, ήδη αποτελεί το κυρίαρχο κοινωνικό παράδειγμα σήμερα, τουλάχιστον όσον αφορά στην πολιτική και στα οικονομικά. Αυτό το ρεύμα του μεταμοντερνισμού, ωστόσο, πρέπει να διακρίνεται σαφώς από ένα άλλο ρεύμα, αυτό που αποκαλείται «αντιθετικός» ή «ανοικοδομητικός» μεταμοντερνισμός ο οποίος επιχειρεί να ανοικοδομήσει τις αξίες του Διαφωτισμού και την σοσιαλιστική πολιτική, χρησιμοποιώντας τις μεταμοντέρνες κριτικές της ουσιοκρατίας, του αναγωγισμού, και της θεμελιοκρατίας. Ωστόσο, παρά τις διαφορές ανάμεσα στα διάφορα ρεύματα του μεταμοντερνισμού, μπορεί να δειχθεί ότι η μετά-μοντέρνα θεωρία, σε όλες τις παραλλαγές της, παίζει το ρόλο του να δικαιολογεί είτε σκόπιμα, (όπως στην περίπτωση του νεοφιλελεύθερου μεταμοντερνισμού), είτε αντικειμενικά, (όπως στην περίπτωση του «αντιθετικού» μεταμοντερνισμού) την καθολικότητα της φιλελεύθερης «δημοκρατίας» και την σημερινή αγοραιοποίηση της οικονομίας και της κοινωνίας. Με άλλα λόγια, παίζει το ρόλο ενός αναδυόμενου κυρίαρχου κοινωνικού παραδείγματος, το οποίο είναι συνεπές με την νεοφιλελεύθερη μορφή της νεωτερικότητας.

Προκειμένου να εκτιμηθούν τα θετικά και αρνητικά στοιχεία του μεταμοντερνισμού πρέπει να αναφερθούμε στα βασικά θέματα της κύριας τάσης του μεταμοντερνισμού τα οποία, σε σημαντικό βαθμό, χαρακτηρίζουν επίσης τον «αντιθετικό» μεταμοντερνισμό. Δηλαδή:

• Την απόρριψη μιας συνολικής θεώρησης της Ιστορίας ως μιας εξελικτικής διαδικασίας Προόδου ή απελευθέρωσης. Το τέλος του μύθου της Προόδου είναι μια γενικά αποδεκτή θέση σήμερα, μολονότι αυτό δεν σημαίνει, όπως μεταμοντέρνοι όλων των τάσεων φαίνεται να πιστεύουν, ότι θα πρέπει να καταφύγουμε σε ένα είδος «πολιτικού αγνωστικισμού», σύμφωνα με τον οποίο όλες οι ιστορικές περίοδοι και προηγούμενες κοινωνίες είναι ίσης αξίας.

• Την απόρριψη των «καθολικών» σχημάτων και των «μεγάλων αφηγήσεων» υπέρ του πλουραλισμού, του κατακερματισμού, της πολυπλοκότητας και των «τοπικών αφηγήσεων». Επιπλέον, αν και είναι αλήθεια ότι μια σειρά πρόσφατων εξελίξεων έχουν πράγματι προκαλέσει την διπλή ανάγκη να εγκαταλείψουμε τις «μεγάλες αφηγήσεις» και, επίσης, να αναγνωρίσουμε την σημασία των κοινωνικών διαιρέσεων, πέραν εκείνων των αυστηρών οικονομικών ταξικών διαιρέσεων, που χαρακτήριζαν τις προηγούμενες μορφές της νεωτερικότητας, εντούτοις, αυτό δεν δικαιολογεί την στάση που έχει υιοθετηθεί από πολλούς στην (μετά-μοντέρνα) Αριστερά υπέρ της εγκατάλειψης κάθε «καθολικού» προτάγματος ανθρώπινης χειραφέτησης. Μια τέτοια στάση οδηγεί στην αποδοχή του «αναπόφευκτου» της οικονομίας της αγοράς και της αντιπροσωπευτικής «δημοκρατίας», και, για χάρη της πολιτικής της «διαφοράς» και της «ταυτότητας», στην αφαίρεση, επίσης, από κάθε έννοια ταξικών διαιρέσεων.

• Την απόρριψη της ουσιοκρατίας και της αιτιοκρατίας υπέρ της αβεβαιότητας, της αμφισημίας και της απροσδιοριστίας. Όμως, αν και η Μαρξιστική ουσιοκρατία έχει γενικά απορριφθεί σήμερα, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κέντρο ή ουσία της εξουσίας εν γένει. Όπως ανέφερα και πριν, υπάρχει ένα ενοποιητικό στοιχείο που μπορεί να ενώνει τα μέλη των κατωτέρων κοινωνικών ομάδων γύρω από ένα απελευθερωτικό πρόταγμα όπως το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας: αυτό το ενοποιητικό στοιχείο είναι ο αποκλεισμός τους από διάφορες μορφές εξουσίας-ένας αποκλεισμός που βασίζεται στην άνιση κατανομή δύναμης/εξουσίας που χαρακτηρίζει σήμερα τους κύριους πολιτικούς και οικονομικούς θεσμούς και τις αντίστοιχες αξίες. Έτσι, η μεταμοντέρνα διάσπαση και αποσπασματικότητα του κοινωνικού αγώνα γύρω από επί μέρους κοινωνικές διαιρέσεις, δηλαδή, διαιρέσεις καθορισμένες από ταυτότητες ―κάτι που αναπόφευκτα οδηγεί σε ρεφορμισμό και κομφορμισμό― δεν είναι ούτε αναγκαία ούτε επιθυμητή.

• Την απόρριψη κλειστών συστημάτων, της «αντικειμενικότητας» και της «αλήθειας», υπέρ του σχετικισμού και της προοπτικότητας. Δεν θα εγείρω αντιρρήσεις όσον αφορά στην απόρριψη κλειστών συστημάτων και της «αντικειμενικότητας» υπέρ της απροσδιοριστίας, της αβεβαιότητας, της αμφισημίας, καθώς και μιας διεπιστημονικής προσέγγισης που βασίζεται στην παραδοχή ότι η γλώσσα και η αλήθεια επηρεάζονται καθοριστικά από την κουλτούρα, αφού αυτό είναι προφανώς και ο πυρήνας της επιστημολογικής βάσης του παραδείγματος της Περιεκτικής Δημοκρατίας. Εντούτοις, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να υιοθετήσουμε τον μεταμοντέρνο σχετικισμό που εξισώνει όλες τις παραδόσεις και όλα τα είδη λογικής, ούτε σημαίνει ότι, χωρίς κάποιου είδους «αντικειμενικό» κριτήριο, η επιλογή μας για ελευθερία γίνεται αυθαίρετη, «ένα απλό θέμα άποψης». Όπως προσπάθησα να δείξω στο βιβλίο Περιεκτική Δημοκρατία: 10 Χρόνια Μετά, η επιλογή για ελευθερία δεν είναι μια αυθαίρετη ουτοπία, αλλά στηρίζεται στην χρόνια πολυδιάστατη κρίση που προέκυψε μετά την άνοδο της νεωτερικής κοινωνίας, ως αποτέλεσμα της συγκέντρωσης της εξουσίας, στην οποία έχουν, αναπόφευκτα, οδηγήσει οι θεσμοί της οικονομίας της αγοράς και της αντιπροσωπευτικής «δημοκρατίας».

Σχετικά με τον σοσιαλιστικό κρατισμό και το εργατικό κίνημα

Mika: Γράφετε για την παρακμή της σοσιαλδημοκρατίας και τον θάνατο του σοσιαλιστικού κρατισμού. Γιατί αποκλείετε το ενδεχόμενο της επιστροφής του σοσιαλιστικού κρατισμού; Γιατί είναι τόσο προφανές, κατά την άποψή σας, ότι η οικονομία της αγοράς δεν είναι αναστρέψιμη;

Τάκης: Αποκλείω το ενδεχόμενο της επιστροφής του σοσιαλιστικού κρατισμού διότι, σύμφωνα με την ανάλυση της Περιεκτικής Δημοκρατίας, ο σοσιαλιστικός κρατισμός ―και ο κρατισμός γενικότερα― είναι ασύμβατος με τις ανοικτές και απορυθμισμένες αγορές. Ωστόσο, η θεσμοθέτηση του ανοίγματος και της απελευθέρωσης των αγορών εμπορευμάτων και κεφαλαίου (και η απελευθέρωση των αγορών εργασίας), δεν ήταν απλώς μια αλλαγή πολιτικής που εισάχθηκε από «κακές» νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις (Thatcher και Reagan) και στη συνέχεια εγκρίθηκε από «κακές» σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις (Blair, Schroeder, Mitterrand, κ.λπ.). Στην πραγματικότητα, ήταν η επεκτεινόμενη διεθνοποίηση της οικονομίας της αγοράς, ως αποτέλεσμα κυρίως της τεράστιας διεύρυνσης των δραστηριοτήτων των πολυεθνικών σε όλο τον κόσμο από τη δεκαετία του 1960, που οδήγησε (αρχικά ανεπίσημα) στο άνοιγμα και στην απελευθέρωση των αγορών και αργότερα θεσμοθετήθηκε επίσημα από τους Thatcher και Reagan. Αυτές οι εξελίξεις συνέπεσαν με άλλες (επανάσταση της πληροφορικής, κ.λπ.) οι οποίες, όπως ανέφερα προηγουμένως, οδήγησαν στον αποδεκατισμό της εργατικής τάξης και των οργανώσεών της και, ακόμα πιο σημαντικό, στην σταδιακή έκλειψη των ταξικών αγώνων με την παραδοσιακή έννοια του όρου (δηλαδή των αγώνων που, αν και ρητά οι διεκδικήσεις τους ήταν ρεφορμιστικές, εμμέσως, αμφισβητούσαν την ταξική δομή και το ίδιο το σύστημα). Σήμερα, αν υπάρχουν καθόλου τέτοιοι αγώνες στις προηγμένες καπιταλιστικές χώρες, είναι καθαρά αμυντικοί. Φυσικά στον Νότο, όπου, όπως έχω ήδη προαναφέρει, γίνεται ένα είδος εκβιομηχάνισης, τα πράγματα είναι διαφορετικά και έχουμε εξεγέρσεις, όπως η πρόσφατη εξέγερση στην Αργεντινή, οι οποίες γρήγορα γίνονται επιθετικές, αλλά, λόγω της έλλειψης ενός μαζικού αντισυστημικού κινήματος, στο τέλος, επίσης φθίνουν σταδιακά, ή περιθωριοποιούνται.

Έτσι, η σημερινή νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση είναι μια συστημική αλλαγή, με την έννοια ότι αναφέρεται σε μια ενδογενή αλλαγή του ίδιου του συστήματος της οικονομίας της αγοράς και της δυναμικής του, και δεν είναι απλώς μια αλλαγή πολιτικής που οφείλεται σε εξωγενείς παράγοντες (π.χ. στην παρακμή της Αριστεράς, την προδοσία των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων, την ενσωμάτωση των κομμουνιστικών κομμάτων στο σύστημα και ούτω καθεξής), όπως επικαλείται η ρεφορμιστική Αριστερά. Σύμφωνα με αυτήν την προβληματική, η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση δεν μπορεί να αντιστραφεί μέσα από το σύστημα, όπως ισχυρίζεται η ρεφορμιστική Αριστερά, αλλά μόνο «απέξω», δηλαδή, μέσω της ανάπτυξης ενός μαζικού αντισυστημικού κινήματος με τη δική του ανάλυση της σημερινής κατάστασης, το δικό του όραμα για μια μελλοντική κοινωνία που θα βασίζεται σε τάσεις που ήδη υπάρχουν και εκφράζονται κάθε φορά που συμβαίνει μια εξέγερση, και τη δική του στρατηγική για την μετάβαση σε μια νέα κοινωνία ―το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας κάνει συγκεκριμένες προτάσεις για όλα αυτά τα θέματα. Επομένως, για να απαντήσω στην ερώτησή σας, πράγματι, στο πλαίσιο του συστήματος, η καπιταλιστική οικονομία της αγοράς δεν είναι αναστρέψιμη.

Όσον αφορά στον σοσιαλιστικό κρατισμό, αν με αυτόν τον όρο εννοείτε τα καθεστώτα του «υπαρκτού σοσιαλισμού», το σύστημα αυτό είναι αδύνατον να επανέλθει. Ο λόγος είναι κατ’ αρχάς ότι αυτό το σύστημα προήλθε μέσω επανάστασης και δεν μπορώ να φανταστώ ότι πολλοί άνθρωποι σήμερα θα ήταν διατεθειμένοι να διακινδύνευαν τη ζωή τους για να επαναφέρουν ένα γραφειοκρατικό, αν όχι ολοκληρωτικό, καθεστώς, έστω και αν αυτό (όπως έδειξε η ιστορική εμπειρία) θα μπορούσε να καλύψει τις βασικές ανάγκες όλων των πολιτών καλύτερα από κάθε καπιταλιστικό σύστημα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο γνωρίζω πολύ λίγους ανθρώπους σήμερα στην Μαρξιστική Αριστερά που είναι διατεθειμένοι να αγωνιστούν για την επιστροφή σε ένα παρόμοιο είδος καθεστώτος.

Από την άλλη πλευρά, εάν με σοσιαλιστικό κρατισμό εννοείτε τα σοσιαλδημοκρατικά καθεστώτα της πρώιμης μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο περιόδου, δεδομένου ότι τα εν λόγω καθεστώτα δεν αποκλείουν το σύστημα της καπιταλιστικής οικονομίας της αγοράς, και με δεδομένο επίσης ότι οποιοιδήποτε αποτελεσματικοί έλεγχοι της αγοράς, παρόμοιοι με τους ελέγχους που επιβλήθηκαν από τα σοσιαλδημοκρατικά καθεστώτα κατά τις δεκαετίες 1950-1970, είναι σήμερα αδύνατοι στα πλαίσια των ανοικτών και απελευθερωμένων αγορών, είναι σαφές ότι η επιστροφή τέτοιων καθεστώτων σε εθνικό, ή ακόμα και ηπειρωτικό, επίπεδο δεν είναι επίσης εφικτή. Όσον αφορά στο εθνικό επίπεδο, υπήρξαν πράγματι προσπάθειες από σοσιαλδημοκράτες, όπως ο Πρόεδρος Mitterrand της Γαλλίας ή ο Oscar Lafontaine στην Γερμανία και άλλοι, να αναστρέψουν την νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, αλλά κατέληξαν είτε σε επιστροφή στον σοσιαλφιλελευθερισμό (Mitterrand) ή στην απομάκρυνση των πρωτεργατών τους από την εξουσία (Lafontaine), δεδομένου ότι, όπως είναι φανερό, καμία κυβέρνηση δεν θα ήθελε να δημιουργήσει μια νομισματική κρίση ή μια χρηματιστηριακή κρίση του είδους που αναπόφευκτα θα ακολουθούσε την μαζική εκροή κεφαλαίων σε ένα σύστημα με ανοιχτές αγορές κεφαλαίου, ως αποτέλεσμα της υιοθέτησης ελέγχων της αγοράς που θα έκαναν μια συγκεκριμένη χώρα «μη ανταγωνιστική», σε σχέση με άλλες χώρες. Παρόμοια επιχειρήματα ισχύουν όσον αφορά στην άλλη φαντασίωση της ρεφορμιστικής Αριστεράς ότι ένα είδος σοσιαλδημοκρατίας θα μπορούσε να επανέλθει σε επίπεδο οικονομικού μπλοκ, π.χ. το επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και πάλι, όσο οι Ευρωπαϊκές αγορές είναι ανοιχτές σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο (και οι διηπειρωτικοί οικονομικοί δεσμοί των πολυεθνικών εταιριών που εδράζονται στην Ευρώπη θα διασφαλίσουν ότι θα συνεχίσουν να είναι ανοιχτές για όσο διάστημα υπάρχουν αυτές οι εταιρίες!) δεν υπάρχει καμία πιθανότητα για την επιβολή σημαντικά αυστηρότερων ελέγχων στις Ευρωπαϊκές αγορές/στο Ευρωπαϊκό κεφάλαιο, για την προστασία της εργασίας ή του περιβάλλοντος, από εκείνους που επικρατούν στην NAFTA, την Άπω Ανατολή και ούτω καθεξής. Εκτός βέβαια εάν οι Ευρωπαϊκές πολιτικές και οικονομικές ελίτ, και οι προνομιούχες ομάδες γύρω τους, επιθυμούν να αυτοκτονήσουν!

Mika: Υπήρξε ένα πραγματικό απελευθερωτικό δυναμικό στο σοσιαλδημοκρατικό κίνημα, ή το βλέπετε απλώς ως ένα ρεφορμιστικό κίνημα που απέβλεπε στο να δίνει ίσες ευκαιρίες στους εργάτες να λάβουν μέρος στην αστική καταναλωτική κουλτούρα; Έχετε επίσης κάνει μερικές κριτικές παρατηρήσεις σχετικά με τη σοσιαλιστική απάντηση για την ενίσχυση της κοινωνίας των πολιτών. Σε τι ακριβώς διαφέρει το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας ως προς αυτήν την ιδέα; Δεν είναι στο επίπεδο της κοινωνίας των πολιτών που πρέπει να ξεκινήσει η αλλαγή «από τα κάτω»;

Τάκης: Δεν νομίζω ότι υπήρξε ποτέ κανένα πραγματικό απελευθερωτικό δυναμικό στο σοσιαλδημοκρατικό κίνημα, και, ακόμη λιγότερο, στις σημερινές οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών, για τους ακόλουθους λόγους:

• Πρώτον, το σοσιαλδημοκρατικό κίνημα δεν αμφισβήτησε ποτέ τους δύο θεμελιώδεις θεσμούς στους οποίους βασίζεται το σημερινό σύστημα συγκέντρωσης εξουσίας, δηλαδή την οικονομία της αγοράς και την αντιπροσωπευτική «δημοκρατία». Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε, ότι το μοτίβο του κυρίου ρεύματος της σοσιαλδημοκρατίας ήταν πάντοτε κοινωνική δικαιοσύνη μάλλον, παρά αυτονομία. Ωστόσο, η αντίληψη της «κοινωνικής δικαιοσύνης» παίρνει ως δεδομένη την άνιση κατανομή πολιτικής και οικονομικής εξουσίας και υποδηλώνει την ανάγκη για σταδιακή μείωση της ανισότητας μέσω της βελτίωσης των υπαρχόντων θεσμών. Από την άλλη πλευρά, η ιδέα της «αυτονομίας» απορρίπτει κατηγορηματικά τους υπάρχοντες θεσμούς, οι οποίοι θεωρούνται ότι είναι η απώτερη αιτία συγκέντρωσης εξουσίας, και υποδηλώνει την ανάγκη αντικατάστασή τους με νέους θεσμούς, που να διασφαλίζουν την ίση κατανομή πολιτικής και οικονομικής δύναμης/εξουσίας. Αξίζει, επίσης, να σημειωθεί ότι, ακόμη και όταν κάποιες ριζοσπαστικές τάσεις στην πρώιμη σοσιαλδημοκρατία, π.χ. οι σοσιαλιστικές συντεχνίες στο πλαίσιο του Βρετανικού Εργατικού κόμματος ή οι Σουηδοί σοσιαλδημοκράτες, επιδίωξαν τον σκοπό της αυτονομίας, ο στόχος αυτός εθεωρείτο ότι έπρεπε να επιτευχθεί μέσα στους υπάρχοντες θεσμούς της οικονομίας της αγοράς και της αντιπροσωπευτικής «δημοκρατίας» ―μέσω της κοινωνικοποίησης των μέσων παραγωγής και της επιβολής κοινωνικών ελέγχων στο σύστημα της αγοράς, καθώς και μέσω της «εμβάθυνσης» της δημοκρατίας, που θα πραγματωνόταν με τον «εμβολιασμό» ενός ουσιαστικά αντιπροσωπευτικού συστήματος με διαδικασίες άμεσης δημοκρατίας.

• Δεύτερον, η ίδια η προβληματική των μεταρρυθμίσεων, αγνοεί το γεγονός ότι οι θεμελιακοί θεσμοί ενός κοινωνικού συστήματος αποτελούν ένα αναπόσπαστο όλον, με τη δική του λογική και δυναμική, στο οποίο θα ήταν αδύνατη οποιαδήποτε θεσμική μεταρρύθμιση που ουσιαστικά παραβαίνει αυτή τη λογική και δυναμική. Αυτό σημαίνει ότι η σημερινή κατάρρευση της σοσιαλδημοκρατίας δεν θα έπρεπε απλώς να θεωρείται ως το αποτέλεσμα της διαφθοράς και του εκφυλισμού των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων, αλλά, μάλλον, ως το αποτέλεσμα μιας θεμελιώδους αλλαγής στο παρόν σύστημα, η οποία έλαβε χώρα στην εποχή της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης της πρόσφατης νεωτερικότητας. Αυτός είναι ο μόνος ουσιαστικά τρόπος με τον οποίο θα μπορούσε κανείς να εξηγήσει το κρίσιμο γεγονός ότι ούτε ένα κυβερνών σοσιαλδημοκρατικό κόμμα μέχρι σήμερα δεν έχει αντισταθεί στην μεταστροφή του στον σοσιαλφιλελευθερισμό και, ακόμη, όταν έγιναν τέτοιες προσπάθειες, αναγκαστικά ανατράπηκαν γρήγορα, όπως είδαμε σχετικά με προηγούμενη ερώτηση.

• Τρίτον, η ριζοσπαστική δημοκρατική συνείδηση που απαιτείται για την δημιουργία ενός αντισυστημικού κινήματος δεν μπορεί να δημιουργηθεί μέσα σε ρεφορμιστικές κινήσεις, όπως αυτές που συγκροτούν οι οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών σήμερα. Οι οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών επομένως δεν θα μπορούσαν ποτέ να είναι οργανικά μέρη ενός ευρύτερου κινήματος για μια Περιεκτική Δημοκρατία. Παρά το γεγονός ότι, «αντικειμενικά», θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι είναι πράγματι πιθανό ορισμένοι από τους πολίτες που συμμετέχουν σε αυτές τις οργανώσεις να αποτελούσαν μέρος της λαϊκής βάσης για ένα τέτοιο κίνημα, «υποκειμενικά», όπως έχω προσπαθήσει να εξηγήσω αλλού, η Ιστορία των ρεφορμιστικών αγώνων του περασμένου αιώνα έχει σαφώς δείξει ότι πολιτικά κινήματα που αγωνίζονται για μεταρρυθμιστικές διεκδικήσεις δεν θα μπορούσαν παρά να οδηγήσουν στη δημιουργία μιας ρεφορμιστικής νοοτροπίας. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίον η συντριπτική πλειοψηφία αυτών που υποστήριξαν την σοσιαλδημοκρατία στο παρελθόν ―με την πεποίθηση ότι ριζοσπαστική κοινωνική αλλαγή θα μπορούσε επίσης να επιτευχθεί μέσω μεταρρυθμίσεων― δεν μετακινήθηκαν προς την αντισυστημική Αριστερά, όταν οι μεταρρυθμίσεις που υιοθετήθηκαν από τούς σοσιαλδημοκράτες, κατά την περίοδο της σοσιαλδημοκρατικής συναίνεσης, αντιστράφηκαν στην σημερινή εποχή της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης. Αντίθετα, είτε ακολούθησαν τους παλαιούς σοσιαλδημοκράτες στην σημερινή τους μετατροπή σε σοσιαλφιλελεύθερους, ή ακόμη και μεταπήδησαν σε πιο συντηρητικά κόμματα και κινήματα! Καθόσον με αφορά, τουλάχιστον, δεν γνωρίζω καμία περίπτωση ρεφορμιστικού κινήματος, που, όταν απογοητεύτηκε από την σημερινή ανατροπή των σοσιαλδημοκρατικών κατακτήσεων, να στράφηκε προς στην αντισυστημική Αριστερά. Αντιθέτως, ακόμη και τμήματα της Μαρξιστικής Αριστεράς, που μεταπήδησαν στον μεταμοντερνισμό μετά την κατάρρευση του «υπαρκτού σοσιαλισμού», σήμερα έχουν αγκαλιάσει το παρόν σύστημα!

Mika: Βλέπετε πιθανότητα για μια νέα άνοδο του εργατικού κινήματος; Θα μπορούσε ένα εργατικό κίνημα που θα στόχευε στην διεθνή συνεργασία να δράσει ως αντίρροπη δύναμη στις νεοφιλελεύθερες πολιτικές;

Τάκης: Δεν βλέπω καμία πιθανότητα για νέα άνοδο του εργατικού κινήματος, με την παραδοσιακή έννοια του όρου. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η διεθνοποίηση της οικονομίας της αγοράς και η υιοθέτηση νεοφιλελεύθερων πολιτικών στο τελευταίο περίπου τέταρτο του 20ού αιώνα, συνέπεσαν με σημαντικές τεχνολογικές αλλαγές (επανάσταση πληροφορικής) που σηματοδοτούν την μετάβαση της οικονομίας της αγοράς σε μια μετά-βιομηχανική φάση. Το συνδυασμένο αποτέλεσμα αυτών των εξελίξεων ήταν μια δραστική αλλαγή στη δομή της απασχόλησης, η οποία μείωσε μαζικά το μέγεθος της χειρωνακτικής εργατικής τάξης. Για παράδειγμα, στην «Ομάδα των 7» χωρών (εκτός του Καναδά), το ποσοστό του ενεργού πληθυσμού που απασχολείται στον τομέα της μεταποίησης μειώθηκε κατά πάνω από το ένα τρίτο από τα μέσα της δεκαετίας του 1970 έως τα μέσα της δεκαετίας του 1990 ―γεγονός που είχε σημαντικές επιπτώσεις στην δύναμη και την σπουδαιότητα των συνδικάτων και των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων. Έτσι, στις ΗΠΑ, τα εργατικά συνδικάτα αποδεκατίστηκαν μέσα σε μόλις δύο δεκαετίες, με μείωση των μελών τους από περίπου 35 εκατ. σε 15 εκατ., ενώ στην Βρετανία, 14 χρόνια Θατσερισμού ήταν αρκετά για να επιφέρουν μείωση των μελών των εργατικών συνδικάτων από 13,3 εκατ. το 1979 σε κάτω από 9 εκατ. το 1993. Παρόμοιες τάσεις παρατηρούνται όσον αφορά τα μέλη των εργατικών συνδικάτων στο Βέλγιο, στην Δανία, την Φινλανδία, την Νορβηγία, ακόμη και την Σουηδία. Ως αποτέλεσμα του αποδεκατισμού της εργατικής τάξης και των οργανώσεών της, οι ταξικές ταυτότητες και ιδεολογίες και, κατά συνέπεια, οι ταξικοί αγώνες φθίνουν κατά την διάρκεια της νεοφιλελεύθερης φάσης. Αυτό φανερώνεται από μια σειρά από γεγονότα, όπως η μείωση της ταξικής ψήφου και των ταξικών συμμαχιών με κόμματα, η παρακμή ταξικών οργανώσεων όπως τα εργατικά συνδικάτα, καθώς και η αποδυνάμωση της ταξικής συνείδησης, η οποία καταδεικνύεται από την έκλειψη της ταξικής πάλης που επακολούθησε την ήττα των Βρετανών ανθρακωρύχων στην σύγκρουσή τους με την Thatcher στη δεκαετία του 1980 ―ένα γεγονός που σημάδεψε την τελευταία σημαντική ταξική σύγκρουση στον προηγμένο καπιταλιστικό κόσμο.

Οι εξελίξεις αυτές καθιστούν προφανές ότι οι τάξεις με την Μαρξιστική έννοια πράγματι εκλείπουν σταδιακά σήμερα, μολονότι οι ταξικές διαιρέσεις, με μια ευρύτερη έννοια, κάθε άλλο παρά φθίνουν ―όπως ισχυρίζονται οι μεταμοντέρνοι και ―περιέργως― υποστηρικτές της παράδοσης της αυτονομίας, όπως ο Καστοριάδης. Στην πραγματικότητα, η αυξανόμενη συγκέντρωση εξουσίας/δύναμης που δημιουργείται από την σημερινή μορφή της (διεθνοποιημένης) οικονομίας της αγοράς και της αντιπροσωπευτικής «δημοκρατίας» έχει καταστήσει τις ταξικές διαιρέσεις ισχυρότερες παρά ποτέ. Επιπλέον, δεν θα πρέπει να ξεχνούμε ότι οι Μαρξιστικές ταξικές κατηγορίες, ποτέ δεν κάλυψαν επαρκώς όλες τις ταξικές διαιρέσεις στην κοινωνία, εξαιτίας της εστίασης τους σε ταξικές διαιρέσεις που βασιζόντουσαν μόνο στην οικονομική εξουσία. Ειδικότερα, το φύλο, η φυλή, η εθνότητα και η ιθαγένεια διατήρησαν τον διαταξικό τους χαρακτήρα καθ’ όλη την περίοδο μετά την ανάδυση των σύγχρονων τάξεων. Ωστόσο, μια νέα εξέλιξη, η οικολογική κρίση, η οποία ήταν το αναπόφευκτο αποτέλεσμα της οικονομίας ανάπτυξης, πρόσθεσε ένα ακόμη διαταξικό πρόβλημα: το πρόβλημα περιβάλλοντος και ποιότητας ζωής. Αυτή η εξέλιξη και η παράλληλη άνοδος των «νέων κοινωνικών κινημάτων» (οικολογικό, φεμινιστικό, κινήματα «ταυτότητας» και ούτω καθεξής) έκαναν ακόμη πιο σαφή την αδυναμία των Μαρξιστικών ταξικών κατηγοριών να ενσωματώσουν τις συγκρούσεις, που προκύπτουν από αυτά τα διαταξικά προβλήματα, στο γενικό σχήμα των συστημικών κοινωνικών διαιρέσεων. Εντούτοις, υπάρχουν σχεδόν συντριπτικές ενδείξεις ότι οικονομικές ταξικές διαιρέσεις (που δεν καθορίζονται αναγκαστικά με Μαρξιστικούς όρους) εξακολουθούν να αναπαράγονται. Ακόμη και η εκπαίδευση, η οποία σύμφωνα με τους σοσιαλδημοκράτες θα μείωνε τις ταξικές ανισότητες, μπορεί να δειχθεί ότι πόρρω απέχει από το να βελτιώνει τις ταξικές διαιρέσεις, εξυπηρετώντας στην πραγματικότητα την αναπαραγωγή τους. Ιδιαίτερα. όταν η πρόσβαση στην εκπαίδευση, ιδιαίτερα την καλής ποιότητας εκπαίδευση, κατανέμεται διαφορικά σύμφωνα με την ταξική προέλευση, έτσι ώστε η εκπαίδευση στις μέρες μας να χρησιμεύει απλώς στο να αναπαράγει ταξικές διαιρέσεις. Τέλος, η σημερινή παγκοσμιοποίηση δεν έχει ακόμη οδηγήσει τις χώρες του Νότου σε ένα τέτοιο προχωρημένο στάδιο κοινωνικής, πολιτικής και οικονομικής ανάπτυξης ώστε να υπερβούν τις τάξεις, ακόμη και με την Μαρξιστική έννοια. Ως εκ τούτου, οι ταξικές διαιρέσεις είναι ακόμα πιο εμφανείς στις λιγότερο ανεπτυγμένες χώρες της Ασίας, Αφρικής και Λατινικής Αμερικής, οι οποίες εξακολουθούν να χαρακτηρίζονται από δομές που βασίζονται στην παραγωγική βιομηχανική ιδιοκτησία.

Επομένως, ταξικές διαιρέσεις αναμφίβολα εξακολουθούν να υπάρχουν και σήμερα, παρά τις σημαντικές εξελίξεις το τελευταίο περίπου τέταρτο του περασμένου αιώνα. Αυτό δεν είναι βεβαίως απρόσμενο, δεδομένου ότι οι θεμελιώδεις διαχωρισμοί μεταξύ κοινωνίας και οικονομίας, (που διαιωνίζονται από τους θεσμούς της οικονομίας της αγοράς), και μεταξύ κοινωνίας και πολιτικής, (που αναπαράγονται από τους θεσμούς της αντιπροσωπευτικής «δημοκρατίας»), όχι μόνο εξακολουθούν να διατηρούνται, αλλά στην πραγματικότητα έχουν ενταθεί μετά την κατάρρευση του σοσιαλιστικού κρατισμού. Έτσι, εάν οι τάξεις επαναπροσδιοριστούν για να υποδηλώσουν τις εξουσιαστικές σχέσεις γενικά, και όχι μόνο τις σχέσεις οικονομικής δύναμης/εξουσίας, τότε εξακολουθούν να είναι σημαντικές κατηγορίες για την εξήγηση της σημερινής κυριαρχίας και υποταγής. Και αυτό διότι σήμερα, ο ταξικός αγώνας (ο οποίος ίσως είναι καλύτερα να ονομάζεται «κοινωνικός αγώνας» για να λάβει υπόψη τις συγκρούσεις που προκύπτουν από όλες τις μορφές άνισης κατανομής της εξουσίας) δεν είναι δυνατόν ν’ αναχθεί πια στην ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, αλλά πρέπει ν’ ανάγεται στον γενικότερο αυτοκαθορισμό του πολίτη στο οικονομικό, αλλά, επίσης, στο πολιτικό και το ευρύτερο κοινωνικό επίπεδο ―ένα θέμα το οποίο, άμεσα ή έμμεσα, εγείρει το ζήτημα της δημοκρατίας. Το γεγονός, επομένως, ότι δεν υπάρχουν πλέον ταξικά κόμματα, με την Μαρξιστική έννοια του όρου, οφείλεται περισσότερο στην σταδιακή εξάλειψη των οικονομικών τάξεων, με την Μαρξιστική έννοια του όρου, παρά στην εξαφάνιση των ίδιων των ταξικών διαιρέσεων (με την έννοια των συστημικών κοινωνικών διαιρέσεων). Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αναπτύξουμε νέες έννοιες οι οποίες, μολονότι δεν βασίζονται στην Μαρξιστική κατηγορία του τρόπου παραγωγής, θα είναι «ολιστικές» με την έννοια ότι θα εντοπίζουν τις ταξικές/κοινωνικές διαιρέσεις μέσα στις εξουσιαστικές δομές του ίδιου του κοινωνικοοικονομικού συστήματος και όχι απλώς σε ορισμένες πλευρές του, όπως στις σχέσεις των φύλων, στην «ταυτότητα» του ατόμου, στις αξίες και ούτω καθεξής ―μεταμοντέρνα πρακτική που δικαιολογεί τον χαρακτηρισμό των κινημάτων αυτών ως «μονοθεματικών». Είναι, συνεπώς, προφανές ότι αυτό που χρειαζόμαστε σήμερα είναι ένα νέο «παράδειγμα» το οποίο, ενώ αναγνωρίζει τις διαφορετικές ταυτότητες των κοινωνικών ομάδων που συνιστούν διάφορα υποσύνολα (γυναίκες, εθνοτικές μειονότητες, κ.λπ.), συγχρόνως παραδέχεται την ύπαρξη ενός συνολικού κοινωνικοοικονομικού συστήματος που εξασφαλίζει τη συγκέντρωση δύναμης/εξουσίας στα χέρια των διαφόρων ελίτ και κυρίαρχων κοινωνικών ομάδων μέσα στην κοινωνία ως σύνολο. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι το παράδειγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας, το οποίο ανταποκρίνεται στην σημερινή πολλαπλότητα των κοινωνικών σχέσεων (φύλο, εθνότητα, φυλή, και ούτω καθεξής) με πολυσύνθετες έννοιες ισότητας στην κατανομή όλων των μορφών εξουσίας που αναγνωρίζουν τις διαφορετικές ανάγκες και εμπειρίες των ανθρώπων.

Σχετικά με τη μετάβαση σε μια απελευθερωτική κοινωνία

Mika: Είναι γνωστό ότι η επιβολή ποινών, όπως η θανατική ποινή, έρχεται ψηλά στις δημοσκοπήσεις. Θεωρείτε αυτά τα αποτελέσματα ως μια συνέπεια του αποκλεισμού της πλειοψηφίας των πολιτών από την πολιτική διαδικασία, ή μήπως αντανακλούν τις πραγματικές αξίες της πλειοψηφίας; Ποια νομίζετε ότι είναι η σημασία παρόμοιων δημοσκοπήσεων για την ιδέα της άμεσης δημοκρατίας;

Τάκης: Φυσικά, η θέση των πλειοψηφιών σε τέτοια ζητήματα αντανακλούν τις σημερινές αξίες τους. Παρόμοια, σε χώρες όπως οι ΗΠΑ και επίσης η Ελλάδα, ή η Ιταλία, η ανορθολογική πίστη στον Θεό και στην θρησκεία γενικότερα, ή σε άλλες χώρες, οι νέες μορφές ανορθολογισμού (New Age, κ.λπ.) προσελκύουν σημαντικά τμήματα του πληθυσμού, αν όχι τις πλειοψηφίες. Προφανώς, είναι αδύνατον να εγκαθιδρυθεί μια γνήσια δημοκρατία, δηλαδή μια αυτόνομη κοινωνία, όταν η πλειοψηφία των πολιτών πιστεύουν σε τέτοιες ετερόνομες «αλήθειες». Σε μια πραγματική δημοκρατία οι άνθρωποι δημιουργούν τις δικές τους αλήθειες και δεν επαναλαμβάνουν απλώς τις «αλήθειες» της Βίβλου, των Ευαγγελίων, ή του Τορά και του Κορανίου, γιατί τότε δεν μιλάμε πλέον για αυτονομία. Οι άνθρωποι που συμμετέχουν στις διαδικασίες των συνελεύσεων πρέπει να αποδέχονται την βασική δημοκρατική αρχή ότι είμαστε εμείς, εδώ και τώρα, που παίρνουμε τις δικές μας αποφάσεις, ψηφίζουμε τους δικούς μας νόμους, καθορίζουμε τις δικές μας αλήθειες και δεν παίρνουμε ως δεδομένες οποιεσδήποτε εξωγενείς αλήθειες. Ωστόσο, θα ήταν τεράστιο λάθος να υποθέσει κανείς ότι επειδή σήμερα οι άνθρωποι πιστεύουν στον Θεό, ή στην θανατική ποινή, ή σε άλλους παρόμοιους ανορθολογισμούς, δεν είναι ικανοί να πάρουν μέρος σε μια άμεση δημοκρατία. Είναι φανερό ότι εάν προσπαθήσετε να εγκαθιδρύσετε αύριο μια Περιεκτική Δημοκρατία στις Ηνωμένες Πολιτείες, ή στο Ιράν, ή στο Ισραήλ αυτό θα ήταν αδύνατο. Σαφώς, υπάρχει μια μακρά μεταβατική διαδικασία από την οποία πρέπει να περάσουμε, και κατά τη διάρκεια αυτής της διαδικασίας θα μπορούσαμε να αναμένουμε ότι οι άνθρωποι θα δημιουργούσαν ένα διαφορετικό είδος συνείδησης συμβατό με ένα διαφορετικό είδος κοινωνίας. Στην πραγματικότητα, αυτό είναι ένα βασικό στοιχείο της μεταβατικής στρατηγικής του προτάγματος της Περιεκτικής Δημοκρατίας. Στόχος μας είναι να οικοδομήσουμε αυτό το είδος της κοινωνίας, πρώτον, με την διαπαιδαγώγηση των ανθρώπων και, δεύτερον και πιο σημαντικό, με την έναρξη δημιουργίας θεσμών μέσα στην σημερινή κοινωνία, οι οποίοι να προεικονίζουν την Περιεκτική Δημοκρατία. Είναι, με άλλα λόγια, η αλληλεπίδραση της εκπαίδευσης και της πολιτικής πράξης που θα οδηγούσε σε αυτό το νέο είδος κοινωνίας. Έτσι, θα μπορούσαμε να περιμένουμε, και αυτό είναι εκείνο στο οποίο αποσκοπούμε στην πραγματικότητα, ότι αυτό το είδος δημοκρατικής συνείδησης θα έπρεπε να έχει γίνει ηγεμονικό πριν την αλλαγή της κοινωνίας σε μια Περιεκτική Δημοκρατία. Κατά τη γνώμη μου, το βασικό μειονέκτημα της σοσιαλιστικής στρατηγικής, της Λενινιστικής στρατηγικής και ούτω καθεξής, ήταν ότι επιχείρησαν πρώτα να κατακτήσουν την εξουσία και, στη συνέχεια, να δημιουργήσουν μια νέα συνείδηση «από τα πάνω». Πιστεύω ότι, εάν η δημοκρατική συνείδηση δεν έχει γίνει ηγεμονική πριν φθάσουμε στην νέα μορφή κοινωνίας, η στρατηγική αυτή θα αποτύχει, όπως απέτυχε στη Σοβιετική Ένωση και αλλού. Συνεπώς, θεωρούμε απαραίτητο πως, όταν θα έχουμε φθάσει σε μια Περιεκτική Δημοκρατία, η πλειοψηφία τουλάχιστον των πολιτών δεν θα είναι φονταμενταλιστές ή θρησκευόμενοι ή υποστηρικτές ανορθολογικών απόψεων υπέρ της θανατικής ποινής, κ.λπ.

Νομίζω, λοιπόν, ότι η στρατηγική που οδηγεί σε μια Περιεκτική Δημοκρατία θα πρέπει βασικά να επιδιώκει τρεις σημαντικούς στόχους:

• Πρώτον, να δημιουργήσει μια ρήξη στη διαδικασία κοινωνικοποίησης, έτσι ώστε, όπως προανέφερα, ένα νέο κοινωνικό παράδειγμα για μια πραγματική Περιεκτική Δημοκρατία να γίνει ηγεμονικό.

• Δεύτερον, να δημιουργήσει μια σταδιακή εμπλοκή ενός αυξανόμενου αριθμού ατόμων σε ένα νέο είδος πολιτικής, όπου, σε μια νέα μορφή οργάνωσης, θα υλοποιούνταν οι αρχές και οι αξίες μιας Περιεκτικής Δημοκρατίας, και,

• Τρίτον, να δημιουργήσει μια παράλληλη μετατόπιση των οικονομικών πόρων από την οικονομία της αγοράς στους νέους θεσμούς που ανέφερα, οι οποίοι, στην πραγματικότητα, αποτελούν νέες λαϊκές βάσεις πολιτικής και οικονομικής εξουσίας/δύναμης.

Στην πραγματικότητα, παρόμοια παραδείγματα ήδη λειτουργούν τόσο στην Ευρώπη όσο και στις Ηνωμένες Πολιτείες, καθώς και στην Αυστραλία και αλλού. Υπάρχουν διάφορες ομάδες που προσπαθούν να επιτύχουν στόχους όπως οι παραπάνω. Ωστόσο, το πρόβλημα με όλα αυτά τα πειράματα είναι ότι δεν αποτελούν αναπόσπαστα τμήματα ενός νέου αντισυστημικού κινήματος, δηλαδή ενός νέου κινήματος με στόχο την αντικατάσταση του σημερινού συστήματος της οικονομίας της αγοράς και της αντιπροσωπευτικής «δημοκρατίας» με νέους θεσμούς. Απλώς, είναι μεμονωμένες περιπτώσεις ομάδων ανθρώπων σε διάφορα μέρη του κόσμου που προσπαθούν, μέσω του παραδείγματος, να δημιουργήσουν την συνείδηση που απαιτείται για να προχωρήσουν σε μια διαφορετική κοινωνία. Εντούτοις, πιστεύω ότι αυτή η στρατηγική είναι καταδικασμένη σε αποτυχία, διότι νομίζω πρέπει να υπάρχει ένα πολιτικό πρόταγμα ―δηλαδή, μια ανάλυση της σημερινής κατάστασης, ένας οραματισμός του είδους της κοινωνίας που θέλουμε να οικοδομήσουμε, και μια στρατηγική― για να προχωρήσουμε από τη σημερινή στην αυριανή κοινωνία. Οι ομάδες όμως, αυτές δεν πληρούν αυτές τις προϋποθέσεις και, ως εκ τούτου, είναι συνήθως περιθωριοποιημένες, ή ακόμη και χρησιμοποιούνται από το ίδιο το σύστημα, έτσι ώστε να μπορούν να υποκαθιστούν την σημερινή σταδιακή αποδιάρθρωση των υπηρεσιών πρόνοιας με ανάλογες υπηρεσίες «από τα κάτω».

Mika: Ποιος είναι ο ρόλος της πολιτικής πρακτικής που εκφράζει απείθεια κατά της αρχής στη θεωρία σας; Έχει καμία αξία, δεδομένου ότι οι θεσμοί και οι νόμοι του σημερινού συστήματος χειραγωγούνται και ελέγχονται από τις οικονομικές και πολιτικές ελίτ; Ακόμη, ποια είναι η άποψή σας για τις ληστείες τραπεζών και τις βομβιστικές επιθέσεις που διαπράττονται από ορισμένες «αναρχικές» ομάδες στην Ελλάδα;

Τάκης: Και τα δύο αυτά είδη δραστηριοτήτων δεν είναι συμβατά με την προσέγγιση της Περιεκτικής Δημοκρατίας για τις μεταβατικές στρατηγικές, όπως θα γίνει σαφές από μία σύντομη περιγραφή της. Η προσέγγιση της Περιεκτικής Δημοκρατίας σχετικά με τις μεταβατικές στρατηγικές προβλέπει τα ακόλουθα είδη δραστηριοτήτων:

• Κατά πρώτον λόγο, τις δραστηριότητες που, όπως προανέφερα, αποσκοπούν στην «προεικόνιση» του μελλοντικού συστήματος.

• Δεύτερον, όσον αφορά στον αγώνα κατά του σημερινού συστήματος, το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας υποστηρίζει όλους εκείνους τους αγώνες που μπορούν να βοηθήσουν στην συνειδητοποίηση της καταπιεστικής φύσης της κρατικιστικής δημοκρατίας και της οικονομίας της αγοράς, δηλαδή, όλους τους τύπους συλλογικής δράσης υπό μορφή ταξικών συγκρούσεων μεταξύ των θυμάτων της διεθνοποιημένης οικονομίας της αγοράς και των κυρίαρχων ελίτ, ή της υπερεθνικής ελίτ που «διαχειρίζεται» την διεθνοποιημένη οικονομία της αγοράς. Ωστόσο, η συστημική φύση των αιτίων τέτοιων συγκρούσεων θα πρέπει να τονίζεται σε κάθε βήμα, και αυτό το έργο, προφανώς, δεν μπορεί να αφεθεί στις γραφειοκρατικές ηγεσίες των εργατικών συνδικάτων και άλλων παραδοσιακών οργανώσεων. Αυτό είναι το καθήκον των συνελεύσεων στον χώρο εργασίας που αποτελούν αναπόσπαστο τμήμα ενός κινήματος για μια περιεκτική δημοκρατία, οι οποίες θα μπορούσαν να συναμοσπονδιοποιούνται και να λαμβάνουν μέρος σε τέτοιους αγώνες, ως τμήμα ενός ευρύτερου δημοκρατικού κινήματος που θεμελιώνεται στους δήμους και στις συνομοσπονδιακές τους δομές.

• Τέλος, ακτιβιστές που μετέχουν στο κίνημα της Περιεκτικής Δημοκρατίας θα πρέπει προφανώς να παίρνουν μέρος σε δραστηριότητες άμεσης δράσης κατά της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, ή κατά της σοβαρής υπονόμευσης των πολιτικών ελευθεριών που έχει θεσμοθετηθεί υπό το πρόσχημα του «πολέμου κατά της τρομοκρατίας», συμμαχώντας με άλλες ριζοσπαστικές αντισυστημικές ομάδες ―υπό την προϋπόθεση, βεβαίως, ότι δρώντας έτσι, θα εκφράζουν την προβληματική της Περιεκτικής Δημοκρατίας και θα προβάλλουν τα αιτήματα που είναι συμβατά με αυτήν.

Είναι σαφές ότι, στο πλαίσιο αυτής της προβληματικής, απείθεια κατά της αρχής δεν έχει θέση σε αυτήν την στρατηγική, επειδή αναφέρεται μόνο σε αντίσταση μέσα στο σύστημα, ενώ η προσέγγιση της Περιεκτικής Δημοκρατίας αναφέρεται σε αντισυστημική δραστηριότητα. Επιπλέον, ο παθητικός χαρακτήρας αυτού του είδους δράσης κάνει αδύνατη την ανάπτυξη μιας αντισυστημικής συνείδησης από αυτήν. Το περισσότερο που μπορεί να πετύχει αυτή η δράση είναι η παραχώρηση κάποιων δικαιωμάτων ή ελευθεριών από τις ελίτ, εντός, βεβαίως, του υπάρχοντος κοινωνικοοικονομικού συστήματος. Παρόμοια, στο πλαίσιο της ίδιας προβληματικής, αντισυστημική αντί-βία του είδους που αναφέρατε (ληστείες τραπεζών και βομβιστικές επιθέσεις από αναρχικούς) δεν είναι, επίσης, συμβατή με το πρόταγμα της ΠΔ, για τους λόγους που ανέφερα στο βιβλίο μου Ο Πόλεμος κατά της «Τρομοκρατίας»⁶, τους οποίους δεν μπορώ να αναπτύξω εδώ. Εν συντομία, αυτό το είδος αντί-βίας είναι αναπόσπαστο τμήμα του κύκλου της βίας που έχει δημιουργηθεί από την συστημική βία. Όπως το έθεσα και στο παρελθόν, «η οικοδόμηση περιεκτικών δημοκρατιών στο τοπικό επίπεδο, ως αναπόσπαστο τμήμα ενός αντισυστημικού κινήματος που ρητά στοχεύει στην εγκαθίδρυση μιας συνομοσπονδιακής Περιεκτικής Δημοκρατίας, είναι ίσως ο μόνος δρόμος που οδηγεί στην δημιουργία μιας πραγματικά εναλλακτικής κοινωνίας αντί για μιαν εύκολα ανατρεπόμενη παραλλαγή της παρούσης κοινωνίας. Είναι επίσης το πρώτο βήμα προς την κατεύθυνση της δημιουργίας μιας κοινωνίας χωρίς συστημική βία, στην οποία ο κύκλος της βίας, για πρώτη φορά στην Ιστορία, θα πεταχτεί στο καλάθι των αχρήστων της».

Mika: Γράφετε ότι αλλαγές του τρόπου ζωής και παραδείγματα που έχουν δοθεί από περιθωριακές ομάδες δεν μπορούν να αποτελέσουν την βάση για ένα μεγαλύτερο κίνημα ενάντια στις παρούσες κοινωνικές πραγματικότητες. Όμως, δεν είναι αυταπόδεικτο ότι περιθωριακές ομάδες έχουν πάντα παίξει ένα κρίσιμο ρόλο σε διαμαρτυρίες κατά των συμβατικών αξιών και των κοινωνικών θεσμών;

Τάκης: Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε μια κρίσιμη διάκριση εδώ. Είναι άλλο πράγμα να μιλάμε για κινήματα που προσπαθούν να επηρεάσουν την κοινωνία γενικότερα όσον αφορά στις αξίες της ή στους θεσμούς της δια του παραδείγματος (π.χ. με την δημιουργία μιας κομμούνας ή μιας κοοπερατίβας κ.λπ), δηλαδή με την αλλαγή του δικού τους τρόπου ζωής, και εντελώς άλλο να μιλάμε για πολιτικές ομάδες που στοχεύουν στην αλλαγή της κοινωνίας, με τη δημιουργία ενός μαζικού πολιτικού κινήματος, το οποίο, σε κάποιο χρονικό σημείο, π.χ. σε κάποια στιγμή μιας μεγάλης εξέγερσης, θα προσπαθήσει να καταλάβει την εξουσία. Προφανώς, αυτό που λέτε, «περιθωριακές ομάδες έχουν πάντα παίξει ένα κρίσιμο ρόλο στις διαμαρτυρίες κατά των συμβατικών αξιών και θεσμών της κοινωνίας» είναι αλήθεια μόνο σε σχέση με το δεύτερο και ποτέ σε σχέση με το πρώτο. Δεν έχω ακούσει ποτέ οποιεσδήποτε περιθωριακές ομάδες ή οποιουσδήποτε ακτιβιστές, του είδους που ο Μ. Μπούκτσιν αποκαλούσε «life-style αναρχικούς», να παίζουν πραγματικά κανένα σημαντικό ρόλο στον επηρεασμό των αξιών και των θεσμών της κοινωνίας. Από την άλλη πλευρά, είναι αλήθεια ότι κομμουνιστικά ή αναρχικά κινήματα του παρελθόντος, τα οποία είχαν επίσης ξεκινήσει την δραστηριότητά τους πολύ καιρό πριν ως περιθωριακές ομάδες, ανήκαν στην δεύτερη κατηγορία και μάλιστα έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην κοινωνική αλλαγή ―αν και, όπως έχω ήδη επισημάνει, ακόμα και αυτά τα κινήματα δεν έγιναν ποτέ ηγεμονικά, και για τον λόγο αυτόν, στην περίπτωση που ο σκοπός τους ήταν να «κατακτήσουν την εξουσία από τα πάνω» (όπως π.χ. τα κομμουνιστικά κινήματα), πέτυχαν μεν τον σκοπό τους, αλλά σε βάρος της δημιουργίας, στο τέλος, ολοκληρωτικών κοινωνιών, ενώ στην περίπτωση που ο σκοπός τους ήταν να «κατακτήσουν την εξουσία από τα κάτω» (όπως π.χ. οι Ισπανοί αναρχικοί) ποτέ δεν κατόρθωσαν ακόμη και να καταλάβουν την εξουσία.

Τέτοιες τάσεις όπως οι «life-style αναρχισμός» έχουν φουντώσει σε χώρες όπως η Βρετανία ήδη από την δεκαετία του 1970, όταν οι αποκαλούμενες ιδέες της «Αναρχίας εν Δράσει» ―σε τομείς τόσο διαφορετικούς όσο της πολεοδομίας, στέγασης, εκπαίδευσης και των ενοικιαζόμενων κλήρων γης στην πόλη γι’ αυτοκαλλιέργεια― απέκτησαν σημαντική επιρροή. Παρόμοιες τάσεις εκφράζονται σήμερα από διάφορα αναρχικά ρεύματα που εκθειάζουν, για παράδειγμα, τις αρετές των κοοπερατίβων, τις οποίες θεωρούν ως «αναρχισμό στην πιο πρόσφατη πρακτική έκφρασή του, δεδομένου ότι επιτρέπουν την πρακτική του αναρχισμού να διεξάγεται εντός της ευρύτερης καπιταλιστικής οικονομίας» ή την υιοθέτηση ενός «ρεαλιστικού» αναρχισμού, ο οποίος απορρίπτει τα παραδοσιακά αντισυστημικά αιτήματα των αναρχικών για την κατάργηση της οικονομίας της αγοράς και του χρήματος! Ωστόσο, τέτοιες δραστηριότητες όχι μόνο δεν συνδέονται συνήθως με αντισυστημική ριζοσπαστική πολιτική, με την έννοια της προώθησης μιας εναλλακτικής κοινωνίας ―αν όντως συνδέονται καθόλου με την πολιτική― αλλά, είναι επίσης, συχνά, τόσο πολιτικά ακίνδυνες ώστε οι πολιτικές ελίτ τις χρησιμοποιούν για τους δικούς τους σκοπούς. Στη Βρετανία, για παράδειγμα, η σοσιαλφιλελεύθερη κυβέρνηση του Τόνυ Μπλερ ανεπιφύλακτα ενέκρινε προγράμματα όπως τα LETS (τα οποία στόχευαν να αντικαταστήσουν τις χρηματικές συναλλαγές με την άμεση ανταλλαγή υπηρεσιών ―μέσω ηλεκτρονικών υπολογιστών― μεταξύ των ανέργων), αποβλέποντας προφανώς στην ελάφρυνση του προϋπολογισμού από τις πιέσεις που δημιουργεί η κατάρρευση του κράτους πρόνοιας ―διαδικασία η οποία εγκαινιάσθηκε από τον νεοφιλελευθερισμό της Θάτσερ και συνεχίστηκε από τον σοσιαλφιλελευθερισμό των Μπλερ και Μπραουν.

Όπως έχω επισημάνει και αλλού, αυτού του είδους οι δραστηριότητες είναι εντελώς αναποτελεσματικές όσον αφορά στην επίτευξη μιας συστημικής αλλαγής. Έτσι, η προσέγγιση αυτή, μολονότι χρήσιμη για τη δημιουργία μιας εναλλακτικής κουλτούρας μεταξύ μικρών τμημάτων του πληθυσμού και, ταυτόχρονα, για την τόνωση του ηθικού των ακτιβιστών που θέλουν να δουν μια άμεση αλλαγή στη ζωή τους, δεν έχει καμία πιθανότητα επιτυχίας ―στο πλαίσιο της σημερινής τεράστιας συγκέντρωσης δύναμης/ εξουσίας― να δημιουργήσει την δημοκρατική πλειοψηφία που απαιτείται για συστημική κοινωνική αλλαγή. Και αυτό, διότι οι δραστηριότητες που προτείνονται από αυτήν την στρατηγική πολύ εύκολα μπορεί να περιθωριοποιηθούν ή να απορροφηθούν από την υπάρχουσα εξουσιαστική δομή (όπως έχει συμβεί πολλές φορές στο παρελθόν), ενώ η επίδρασή τους στην διαδικασία κοινωνικοποίησης είναι ελάχιστη ―αν όχι μηδενική. Επιπλέον, οι στρατηγικές «τρόπου-ζωής», με το να επικεντρώνονται συνήθως σε μεμονωμένα ζητήματα, τα οποία δεν αποτελούν μέρος ενός περιεκτικού πολιτικού προγράμματος για κοινωνικό μετασχηματισμό, δεν βοηθούν στη δημιουργία «αντισυστημικής» συνειδητοποίησης που απαιτείται για συστημική αλλαγή. Τέλος, συστημική κοινωνική αλλαγή δεν μπορεί ποτέ να επιτευχθεί έξω από τον κύριο πολιτικό και κοινωνικό στίβο. Η κατάργηση των σημερινών εξουσιαστικών δομών και σχέσεων δεν μπορεί να επιτευχθεί ούτε «δια του παραδείγματος», ούτε μέσω της εκπαίδευσης και της πειθούς. Μια βάση εξουσίας/δύναμης είναι αναγκαία για την καταστροφή της εξουσίας και ο μόνος τρόπος με τον οποίο αυτός ο απώτερος στόχος θα μπορούσε να είναι συνεπής με τους στόχους του δημοκρατικού προτάγματος θα ήταν, κατά τη γνώμη μου, μέσω της ανάπτυξης ενός περιεκτικού πολιτικού προγράμματος για ριζική μεταμόρφωση των τοπικών πολιτικών και οικονομικών δομών.

Mika: Υπάρχουν κάποιες ομάδες ή κινήματα στην σημερινή Ευρώπη που με τις δραστηριότητές τους και τις δομές τους εκφράζουν τις αξίες και αρχές του προτάγματος της Περιεκτικής Δημοκρατίας;

Τάκης: Ναι, τόσο άμεσα όσο και έμμεσα. Άμεσα, υπάρχουν αυτόνομες ομάδες Περιεκτικής Δημοκρατίας που λειτουργούν στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικτύου Περιεκτικής Δημοκρατίας: http://www.inclusivedemocracy.org/ID_network.htm

Όσον αφορά στην Ευρώπη τέτοιες ομάδες υπάρχουν τώρα σε διάφορες πόλεις στην Ελλάδα, στο Ηνωμένο Βασίλειο, την Γερμανία, την Ελβετία αλλά υπάρχουν και ομάδες στις ΗΠΑ, στην Λατινική Αμερική, στο Νεπάλ και αλλού. Ακόμη, υπάρχει η τριμηνιαία ηλεκτρονική έκδοση International Journal of Inclusive Democracy (ISSN 1753-240X), http://www.inclusivedemocracy.org/journal/

που εκδίδεται από το 2004 και είναι μια on line διεθνής θεωρητική επιθεώρηση η οποία πραγματεύεται θεωρητικά και επίκαιρα θέματα, και διαδέχτηκε το γνωστό περιοδικό Democracy & Nature (Δημοκρατία & Φύση) (1992-2003) (τέως Society & Nature/Κοινωνία & Φύση):

http://www.democracynature.org/dn/index.htm το οποίο εκδόθηκε αρχικά από τις εκδόσεις Aigis (ΗΠΑ) και στη συνέχεια από το Taylor & Francis (Βρετανία).

Τέλος, υπάρχει το ελληνικό περιοδικό με τον τίτλο Περιεκτική Δημοκρατία, το οποίο εκδίδεται εδώ και οκτώ χρόνια και πραγματεύεται επίσης θεωρητικά και επίκαιρα θέματα: http://www.inclusivedemocracy.org/pd/

Εμμέσως, οι ιδέες της ID έχουν επηρεάσει μεγαλύτερα κινήματα (μολονότι μονοθεματικού χαρακτήρα) όπως το «κίνημα της Απο-ανάπτυξης» το οποίο, μετά την ανάδυσή του στην Γαλλία πριν λίγα χρόνια, έχει εξαπλωθεί τελευταία σε όλη την Ευρώπη, βλ. π.χ.

http://mondediplo.com/2006/01/13degrowth?var_recherche=Serge+Latouche

Για την Υγεία και το πρόβλημα των Ναρκωτικών

Mika: Μπορεί ο σημερινός ενθουσιασμός σχετικά με τα θέματα υγείας να κατανοηθεί ως ένα μέρος της ιδεολογίας των νεοφιλελεύθερων που προσπαθεί να υποκινήσει τους ανθρώπους να ακολουθήσουν εκείνες τις αξίες ―αποτελεσματικότητα, τεχνικό ορθολογισμό, αισιοδοξία― που είναι ευεργετικές για την επιβίωσή τους; Επιπλέον, βλέπετε κάποια σκοπιμότητα στην ιδέα ότι η παρούσες πολιτικές σε σχέση με τα ναρκωτικά και το αλκοόλ χρησιμοποιούνται κυρίως ως ένα μέσο για τον έλεγχο του πληθυσμού και όχι για να τους προστατεύουν από το να βλάπτουν τους εαυτούς τους; Και μια συμπληρωματική ερώτηση σχετικά με τις πολιτικές για τα ναρκωτικά. Έχετε γράψει ένα βιβλίο στα ελληνικά για τα ναρκωτικά. Προφανώς, ο σημερινός πόλεμος κατά των ναρκωτικών είναι παραπλανητικός με διάφορους τρόπους. Τι είδους αναθεώρηση χρειάζονται οι πολιτικές μας για τα ναρκωτικά (κυρίως αναφορικά με το θέμα της απελευθέρωσης / ποινικοποίησης των ναρκωτικών);

Τάκης: Ο σημερινός ενθουσιασμός σχετικά με τα θέματα που αφορούν στην υγεία είναι μέρος της νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας, στον βαθμό που το πραγματικό ενδιαφέρον του συστήματος δεν είναι βέβαια η υγεία του λαού. Ιδιαίτερα, όταν την ίδια στιγμή το σύστημα δεν ενδιαφέρεται καθόλου για την βλάβη στην υγεία με κάθε δυνατό τρόπο, μέσω της «κανονικής» λειτουργίας της αγοράς, δηλαδή, μέσω:

• Του είδους των εμπορευμάτων που παράγονται

• Των μεθόδων που χρησιμοποιούνται για την παραγωγή τους, οι οποίες προφανώς βλάπτουν την ανθρώπινη υγεία

• Της αποκλειστικής στήριξης των συστημάτων υγείας στην θεραπεία των συμπτωμάτων των ασθενειών (μέσω μιας άκρως επικερδούς ιατρικής τεχνολογίας) και όχι στην πρόληψή τους (μέσω της δημιουργίας ενός υγιεινού περιβάλλοντος, μιας υγιεινής τροφικής αλυσίδας και ενός υγιεινού τρόπου διαβίωσης).

Έτσι, τα πραγματικά ενδιαφέροντα του συστήματος στον «πόλεμό» του ενάντια στα ναρκωτικά, στο αλκοόλ, το κάπνισμα, κ.λπ., είναι η προστασία της αποτελεσματικότητάς του και, επίσης, η ελαχιστοποίηση του έμμεσου κόστους παραγωγής, το οποίο προφανώς αυξάνεται στο μέτρο που τα κρατικά συστήματα υγείας πρέπει να επωμισθούν το κόστος των επιπλέον εξόδων για τη θεραπεία των τοξικομανών ή των αλκοολικών, κ.ά. Ωστόσο, δεν συμφωνώ με την θέση των οπαδών της εκστρατείας για την νομιμοποίηση των ναρκωτικών, που υιοθετήθηκε επίσης από φιλελεύθερους, νεοφιλελεύθερους και ελευθεριακούς, όπως ο Τσόμσκι και άλλοι, ότι ο «πόλεμος» κατά των ναρκωτικών είναι απλά ένα μέσο για τον έλεγχο του πληθυσμού. Είναι φανερό ότι οι ελίτ έχουν πολλά άλλα μέσα για να ελέγχουν τον πληθυσμό παρά μέσω ενός πολέμου κατά των ναρκωτικών, ο οποίος ούτως ή άλλως είναι τελείως αναποτελεσματικός. Στην πραγματικότητα, το αντίθετο έχει συμβεί ιστορικά, με τις ελίτ να χρησιμοποιούν την εξάπλωση των ναρκωτικών μέσα στα γκέτα των μαύρων στις ΗΠΑ ή στις αναρχικές κομμούνες στην Ευρώπη, προκειμένου να ελέγχουν τα κοινωνικά κινήματα, μέσω της εξάπλωσης της κουλτούρας των ναρκωτικών και των ίδιων των ναρκωτικών, παρά μέσω του «πολέμου» εναντίον τους!

Δεν συμφωνώ λοιπόν καθόλου με την φιλελεύθερη θέση ότι είναι ο «πόλεμος» κατά των ναρκωτικών και οι σχετικές κατασταλτικές πολιτικές, που πρέπει να επικρίνονται για την σημερινή έκρηξη της κατάχρησης ναρκωτικών, διότι πιστεύω ότι αυτή η θέση αντιπροσωπεύει μια πλήρη αντιστροφή της ιστορικής εμπειρίας και μια κατάφορη στρέβλωση της λογικής. Όπως προσπάθησα να δείξω στο βιβλίο για τα ναρκωτικά που αναφέρατε⁷, αυτό που οδήγησε στην άνθηση της κουλτούρας των ναρκωτικών την δεκαετία του 1960, (μια εξέλιξη που εντάθηκε περαιτέρω με την άνοδο της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης την δεκαετία του 1980) ήταν μια σειρά κοινωνικών και οικονομικών παραγόντων που σχετίζονται με το σημερινό σύστημα της οικονομίας της αγοράς και της αντιπροσωπευτικής «δημοκρατίας» στους οποίους δεν μπορώ να επεκταθώ εδώ. Ήταν αυτή η μαζική εξάπλωση της κατάχρησης ναρκωτικών που οδήγησε στον «πόλεμο» κατά των ναρκωτικών και όχι το αντίστροφο, όπως κάποιες ανόητες αναλύσεις του προβλήματος προτείνουν. Στη πραγματικότητα, σήμερα, ακόμη και αυτός ο αποκαλούμενος «πόλεμος» κατά των ναρκωτικών τελευταία πνέει τα λοίσθια παντού, με τις ίδιες τις ελίτ της Ε.Ε., καθώς και με τα αστυνομικά συστήματα σε χώρες όπως η Βρετανία, να αναλαμβάνουν ηγετικό ρόλο στον αγώνα για την σταδιακή εγκατάλειψη του «πολέμου» κατά των ναρκωτικών και την αντικατάστασή του με μια πολιτική «περιορισμού της ζημίας». Εντούτοις, η μαζική κατάχρηση ναρκωτικών όχι μόνο δεν δείχνει κάποια σημεία σημαντικής υποχώρησης, αλλά, αντιθέτως, διευρύνεται παραπέρα, ιδίως σε ό,τι αφορά μερικά «σκληρά» ναρκωτικά. Στην εξέλιξη αυτή έχει βοηθήσει η πτώση των τιμών παγκοσμίως ―εκ πρώτης όψεως ένα παράδοξο γεγονός, δεδομένου ότι η ζήτηση για ναρκωτικά κατά τα τελευταία τριάντα περίπου χρόνια εξακολουθεί να αυξάνεται. Εντούτοις, αυτή η πτώση των τιμών ήταν, τουλάχιστον εν μέρει, συνέπεια της εισβολής στο Αφγανιστάν από την υπερεθνική ελίτ, που οδήγησε σε μια αλματώδη αύξηση παραγωγής οπιούχων ―με την ενθάρρυνση των δυνάμεων κατοχής, αλλά, επίσης, απόρροια του γεγονότος ότι ο «πόλεμος» κατά των ναρκωτικών δεν υπήρξε ποτέ πραγματικά αποτελεσματικός στην μείωση της προσφοράς ναρκωτικών. Το γεγονός αυτό δεν προξενεί, φυσικά, κατάπληξη αν παρατηρήσουμε ότι ολόκληρες οικονομίες, όπως εκείνες του Αφγανιστάν, της Κολομβίας, της Βολιβίας και του Περού, στη πραγματικότητα επιβιώνουν στην σημερινή διεθνοποιημένη οικονομία της αγοράς στηριζόμενες στην εξαγωγή της παράνομης συγκομιδής ναρκωτικών.

Τέλος, όσον αφορά στο είδος των πολιτικών που θα μπορούσαν να υιοθετηθούν στο πλαίσιο του ισχύοντος συστήματος, ό,τι έχω πει μέχρι στιγμής δεν θα έπρεπε να θεωρηθεί ότι υπονοεί πως η λύση στο πρόβλημα της κατάχρησης ναρκωτικών είναι η ποινικοποίηση της χρήσης και η φυλάκιση των θυμάτων ενός συστήματος, το οποίο, κατά πρώτο λόγο, τα ωθεί στην κατάχρηση ναρκωτικών. Όπως έχω προσπαθήσει να δείξω στο βιβλίο μου, μολονότι μακροπρόθεσμη ριζική λύση του προβλήματος δεν είναι εφικτή μέσα στο σύστημα της διεθνοποιημένης οικονομίας της αγοράς και του πολιτικού της συμπληρώματος, της αντιπροσωπευτικής «δημοκρατίας», υπάρχουν μέτρα που θα μπορούσαν να ληφθούν προς την σωστή κατεύθυνση, ακόμη και μεσοπρόθεσμα ή και βραχυπρόθεσμα, υπό την προϋπόθεση, όμως, ότι στόχος μας δεν θα είναι απλά ο συστημικός στόχος του «περιορισμού της ζημιάς» (έτσι, ώστε να γίνει δυνατή η μείωση της εγκληματικότητας και του τεράστιου κόστους της φυλάκισης των εξαρτημένων!) αλλά, αντίθετα, η θεραπεία και η πρόληψη της εξάρτησης. Οι στόχοι αυτοί θα μπορούσαν κάλλιστα να επιτευχθούν μέσω ενός, ευρείας κλίμακας, προγράμματος πρόληψης της εξάρτησης, το οποίο θα έπρεπε να συνοδεύεται από την ηθική αποδοκιμασία της κατάχρησης ναρκωτικών από την κοινωνία. Τέτοιου είδους αποδοκιμασία θα μπορούσε να εκφραστεί μέσω της επιβολής μη ποινικών κυρώσεων κατά αποδεδειγμένων εξαρτημένων, για παράδειγμα, υπό μορφήν υποχρεωτικής, δωρεάν, παρακολούθησης προγραμμάτων «στεγνής» θεραπείας της εξάρτησης που δεν προϋποθέτουν την χρήση υποκατάστατων ναρκωτικών όπως η μεθαδόνη, κ.λπ. (τα οποία δεν λειτουργούν έτσι κι αλλιώς), καθώς και μέσω της επέκτασης εξειδικευμένων ιατρικών μονάδων, εντός του συστήματος υγείας, για την αντιμετώπιση κρίσιμων περιστατικών, έτσι ώστε να ελαχιστοποιηθούν οι θάνατοι από κατάχρηση ναρκωτικών. Επομένως, η νομιμοποίηση των ναρκωτικών, που υποστηρίζεται από φιλελεύθερους, νεοφιλελεύθερους και κάποιους «ελευθεριακούς», θα έπρεπε να αποκλειστεί, ακόμη και όσον αφορά στα μαλακά ναρκωτικά, τα οποία, όπως η πιο πρόσφατη επιστημονική έρευνα έχει δείξει είναι, δυνητικά, επίσης επικίνδυνα για την πνευματική υγεία. Όμως, χωρίς πνευματική υγεία, δεν μπορεί να υπάρξει πραγματική δημοκρατία, η οποία βασίζεται στην ενεργή συμμετοχή του καθενός πολίτη στην διαδικασία λήψης αποφάσεων.

Με άλλα λόγια, θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρξει ένας «τρίτος δρόμος» για την αντιμετώπιση του προβλήματος των ναρκωτικών, πέραν των μαύρων αγορών που ελέγχονται σήμερα από μαφίες, ή των προτεινόμενων νόμιμων αγορών του αύριο, οι οποίες απλώς θα προσέφεραν νέες επιχειρηματικές ευκαιρίες στις πολυεθνικές εταιρείες. Σύμφωνα με αυτόν τον τρίτο δρόμο, τον οποίον έχω περιγράψει λεπτομερώς στο βιβλίο μου, τα ναρκωτικά θα έπρεπε να είναι υπό τον συλλογικό, άμεσο, έλεγχο των πολιτών, με στόχο τον περιορισμό της εξάπλωσης της κατάχρησης ναρκωτικών ―όσο αυτό είναι δυνατό, εντός του ισχύοντος κοινωνικοοικονομικού συστήματος . Εντούτοις, είναι, όντως, ειρωνικό ότι, πολλοί από τους υποστηρικτές της νομιμοποίησης, αναφερόμενοι στον Friedman, τον γκουρού του νεοφιλελευθερισμού, επιχειρούν να στηρίξουν το επιχείρημά τους στην αρχή του αυτοκαθορισμού των λαών και την παραβίασή της από την παρούσα περιοριστική νομοθεσία. Σε αυτήν την στρεβλή λογική, ο αυτοκαθορισμός έχει ταυτιστεί με την κλασική φιλελεύθερη «αρνητική» αντίληψη της ελευθερίας, η οποία αναφέρεται στην απουσία περιορισμού, δηλαδή, στην ελευθερία του ατόμου να κάνει οτιδήποτε θέλει να κάνει («ελευθερία από»), και όχι με την «θετική» αντίληψη της ελευθερίας που παραπέμπει στην ελευθερία του ατόμου «να κάνει πράγματα», να εμπλέκεται σε αυτο-ανάπτυξη ή να συμμετέχει στην άσκηση εξουσίας στην κοινωνία του («ελευθερία να»). Όχι τυχαία, η αρνητική ελευθερία είναι απόλυτα συμβατή με την ύπαρξη παθητικών πολιτών, όπως απαιτείται από την σημερινή νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Όπως εύστοχα τέθηκε από ένα χρήστη ναρκωτικών: «με τα ναρκωτικά δεν αισθάνεσαι πλέον την αδικία γύρω σου. Ενεργούν σαν μια προστατευτική θωράκιση εναντίον της».

Περιεκτική Δημοκρατία ή Βαρβαρότητα;

Mika: Μια υποθετική ερώτηση σχετικά με το μέλλον: εάν δεν υπάρξουν σημαντικές αλλαγές στην πολιτική και αν το κίνημα κατά της οικονομίας της αγοράς και της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας αποτύχει να υλοποιηθεί, ποια θα είναι η εικόνα της δημοκρατίας και της κοινωνίας, ας πούμε, το 2030;

Τάκης: Το ζήτημα δεν είναι τόσο υποθετικό όσο φαίνεται εκ πρώτης όψεως, επειδή οι τάσεις υπάρχουν και, αν ερμηνευθούν σωστά, δείχνουν σαφώς ποιο θα είναι το μέλλον σε μια κοινωνία που συνεχίζει την σημερινή καταστροφική πορεία, ακριβώς την στιγμή που όλες οι πτυχές της σημερινής πολυδιάστατης κρίσης επιδεινώνονται. Υπάρχουν πολλά συμπτώματα του γεγονότος ότι το σημερινό σύστημα είναι θεμελιακά ασταθές:

• Οικονομικά συμπτώματα, όπως η αυξανόμενη ανισότητα μεταξύ χωρών αλλά και στο εσωτερικό τους, τα οποία εκφράζονται με διάφορους τρόπους, π.χ. ακόμη και από την παρούσα πιστωτική κρίση, η οποία θα μπορούσε πιθανότατα να οδηγήσει σε ένα μείζον κραχ, σύμφωνα με ορισμένους αναλυτές, ή τουλάχιστον σε μια κρίση στασιμοπληθωρισμού

• Τα συμπτώματα της κρίσης στην πολιτική (απάθεια, διάλυση των μαζικών κομμάτων, περιφρόνηση των επαγγελματιών πολιτικών κ.λπ.)

• Τα συμπτώματα της κοινωνικής κρίσης (έκρηξη της εγκληματικότητας και της κατάχρησης ναρκωτικών). Και, τέλος, εθίσου αν όχι περισσότερο, σημαντικά

• Τα συμπτώματα μιας επικείμενης καταστροφικής οικολογικής κρίσης.

Εντούτοις, η συνεχής επιδείνωση της πολυδιάστατης κρίσης δεν σημαίνει, φυσικά, ότι το σύστημα θα πέσει σε κάποια φάση από μόνο του, όπως «πρωτόγονοι» Μαρξιστές συνήθιζαν να πιστεύουν στο παρελθόν σχετικά με την οικονομική κρίση. Στην πραγματικότητα, αντιμετωπίζουμε ως κοινωνίες ένα κρίσιμο δίλημμα που συνοψίζω στο: «Περιεκτική Δημοκρατία ή Βαρβαρότητα». Με άλλα λόγια, ή προχωρούμε προς μια πραγματική δημοκρατική κοινωνία, μια Περιεκτική Δημοκρατία, η οποία θα πραγματευθεί τη βασική αιτία αυτών των κρίσεων ―την συγκέντρωση όλων των μορφών εξουσίας στα χέρια των ελίτ και των προνομιούχων κοινωνικών ομάδων― ή οδεύουμε προς κάποιο είδος αυταρχικής κοινωνίας. Όλες οι ενδείξεις αυτή τη στιγμή είναι ότι οδεύουμε ταχύτατα προς την τελευταία. Αυτό καταδεικνύεται σαφώς, για παράδειγμα, από τον πόλεμο κατά της λεγόμενης τρομοκρατίας, ο οποίος οδηγεί όλο και περισσότερο την παρούσα κοινωνία προς την κατεύθυνση της κατάργησης των βασικών ανθρωπίνων ελευθεριών, που έχουν κατακτηθεί μετά από μακρούς αγώνες. Ωστόσο, τι θα συμβεί στο τέλος θα εξαρτηθεί, φυσικά, από το πώς θα αντιδράσουν οι άνθρωποι σε αυτές τις εξελίξεις. Αν δεχθούν παθητικά τα πάντα, όπως επί του παρόντος πολλοί άνθρωποι φαίνεται να κάνουν, τότε, φυσικά, θα προχωρήσουμε με ταχύτερους ρυθμούς προς την βαρβαρότητα. Αλλά, αν αρχίσουν να αντιδρούν, τότε, μπορεί να δείτε κάθε είδους νέο κίνημα, όπως το κίνημα της Περιεκτικής Δημοκρατίας, να ανθεί στο μέλλον.

Mika: Είναι δυνατόν να συμβεί μια επιστροφή προς την ετερονομία ―ένα είδος «φυγής από την ελευθερία»― όταν η κοινωνία στο σύνολό της θα έχει υιοθετήσει τις ιδέες της αυτονομίας;

Τάκης: Ναι, μια τέτοια επιστροφή στην ετερονομία θα μπορούσε πράγματι να συμβεί ως αποτέλεσμα είτε εξωτερικών είτε εσωτερικών παραγόντων. Υποθέτω, ωστόσο, ότι δεν εννοείτε την ανατροπή μιας τέτοιας ελεύθερης κοινωνίας από εξωτερικούς παράγοντες, που, φυσικά, είναι πάντοτε δυνατή δεδομένης της παρούσας συντριπτικής στρατιωτικής και οικονομικής δύναμης της υπερεθνικής ελίτ, με επικεφαλής την Αμερικανική ελίτ ―μολονότι ακόμη και αυτή θα ήταν απείρως δυσκολότερη γι’ αυτούς (για διάφορους λόγους που δεν μπορούμε να εξετάσουμε εδώ), από την ανατροπή του Ιρακινού καθεστώτος χθες, ή ίσως του Ιρανικού καθεστώτος αύριο. Επομένως, αποκλείοντας στρατιωτικές ή ―πιο πιθανό οικονομικές παρεμβάσεις απέξω, υπό μορφήν εμπάργκο, κ.ά.― και, παρομοίως, αποκλείοντας τις δυνατότητες πραξικοπημάτων κ.λπ., «από μέσα», πράγμα που δεν θα έπρεπε να είναι δυνατόν σε μια εύρυθμα λειτουργούσα δημοκρατία, το μόνο ενδεχόμενο που απομένει για μια τέτοια «φυγή από την ελευθερία», όπως την ονομάζετε, είναι η περίπτωση όπου οι πρόσωπο-με- πρόσωπο συνελεύσεις, οι οποίες ασκούν την εξουσία σε μια τέτοια κοινωνία, θα αποφάσιζαν με (ίσως μια αυξημένη) πλειοψηφία την αυτο-κατάργησή τους και την επιστροφή σε ένα καθεστώς όπως το σημερινό, όπου πολιτικές και οικονομικές ελίτ λαμβάνουν για λογαριασμό των πολιτών τις κύριες αποφάσεις που επηρεάζουν τη ζωή τους. Αυτή είναι, βεβαίως, μια πιθανότητα ―όχι επειδή το Καστοριαδικό «κοινωνικό φαντασιακό» θα μπορούσε να αλλάξει στο μέλλον (δεν δέχομαι τέτοιου είδους φαντασιώσεις που στηρίζονται σε αβάσιμες προσεγγίσεις, σύμφωνα με την οποία μπορούμε κατά κάποιον τρόπο να κάνουμε αφαίρεση από όλες τις αντικειμενικές συνθήκες που καθορίζουν την ανθρώπινη φαντασία)― αλλά επειδή θα μπορούσαν να έχουν δημιουργηθεί τέτοιες συνθήκες που να συμβάλλουν σε μια παρόμοια δραματική αλλαγή της σκέψης της πλειοψηφίας των πολιτών. Κατά την άποψή μου, αυτό μπορεί να συμβεί μόνο σε μία από τις ακόλουθες δύο περιπτώσεις.

Πρώτον, εάν, κατά την περίοδο της μετάβασης από την παρούσα προς την μελλοντική κοινωνία και, ενώ οι θεσμικές αλλαγές έχουν ολοκληρωθεί (δηλαδή, οι «αντικειμενικές συνθήκες» έχουν δημιουργηθεί), το επίπεδο συνειδητοποίησης των πολιτών παραμένει πολύ ανομοιογενές, με μόνο μια μειονότητα να έχει φθάσει στο απαιτούμενο επίπεδο συνειδητοποίησης για μια τέτοια δραματική κοινωνική αλλαγή. Αυτό το επίπεδο συνειδητοποίησης απαιτεί την υιοθέτηση νέων αρχών κοινωνικής οργάνωσης που θα βασίζονται στην αυτονομία/δημοκρατία και την κοινότητα και τα αντίστοιχα συστήματα αξιών. Και με «συστήματα αξιών», εννοώ το σύνολο των αξιών που είναι συμβατές με το δημοκρατικό θεσμικό πλαίσιο και οι οποίες μπορούν να αντληθούν από τις δύο βασικές αρχές οργάνωσης μιας κοινωνίας που βασίζεται στην Περιεκτική Δημοκρατία, δηλαδή, την αρχή της αυτονομίας και την αρχή της κοινότητας. Έτσι, από την θεμελιώδη αρχή της αυτονομίας, μπορεί κανείς να αντλήσει ένα σύνολο ηθικών αξιών που συμπεριλαμβάνει την ισότητα, τον σεβασμό της προσωπικότητας του κάθε πολίτη (ανεξαρτήτως φύλου, φυλής, εθνικής ταυτότητας, κ.λπ.) και φυσικά τον σεβασμό για την ίδια την ανθρώπινη ζωή και την ποιότητα ζωής του καθενός πολίτη ―κάτι που θα συνεπαγόταν μια σχέση αρμονίας με την Φύση και την ανάγκη για την επαν-ενσωμάτωση της κοινωνίας στην Φύση. Ομοίως, από τη θεμελιώδη αρχή της κοινότητας μπορούμε να αντλήσουμε ένα σύνολο αξιών που εμπεριέχει όχι μόνο την ισότητα, αλλά επίσης την αλληλεγγύη και αλληλοβοήθεια, τον αλτρουισμό/αυτο-θυσία (πέραν του ενδιαφέροντος για συγγενείς και αμοιβαιότητα), την φροντίδα και τον καταμερισμό. Εντούτοις, για όσο διάστημα αυτή η ανομοιογένεια στο επίπεδο της συνειδητοποίησης δεν έχει ακόμη ξεπεραστεί, τότε, η πλειοψηφία μπορεί να μην έχει ακόμη υπερβεί τις σημερινές ατομικιστικές αξίες και/ή τις ετερόνομες αξίες που κατοχυρώνονται σε κάποιο Ευαγγέλιο, την Βίβλο, το Κοράνι, το Τορά κ.λπ., ―οπότε η παλινδρόμηση στην ετερονομία είναι πάντοτε δυνατή. Ιδιαίτερα, εάν η πολιτιστική επανάσταση που θα έπρεπε να συνοδεύει την θεμελιώδη θεσμική αλλαγή, δεν έχει γίνει ηγεμονική στα μέσα μαζικής ενημέρωσης της μελλοντικής κοινωνίας, με την σταδιακή εξάλειψη των ατομικιστικών ή ανορθολογικών αξιών και πεποιθήσεων.

Δεύτερον, αν οι συνελεύσεις αποφασίσουν ότι μια γνήσια δημοκρατία δεν λειτουργεί και, αντί να επιχειρήσουν να επιφέρουν τις απαραίτητες τροποποιήσεις ώστε να την κάνουν να λειτουργεί , εκφράσουν την προτίμηση για αλλοτρίωση αντί για αυτοκαθορισμό. Ωστόσο, μια τέτοια «φυγή από την ελευθερία» δεν θα σήμαινε, βεβαίως, ότι η ίδια η δημοκρατία και αυτονομία είχαν αποτύχει. Θα σήμαινε απλά ότι αυτό το συγκεκριμένο είδος δημοκρατίας, απέτυχε διότι οι αντικειμενικές και υποκειμενικές συνθήκες για την επιτυχία του (και μια δημοκρατική Παιδεία θα διαδραματίσει ένα ζωτικό ρόλο σε μια μελλοντική δημοκρατική κοινωνία σχετικά με την εσωτερίκευση των αξιών της) δεν είχαν εκπληρωθεί.

* Η συνέντευξη αυτη του Τ. Φωτόπουλου δόθηκε στον Mika Pekkola τον Ιάνουάριο 2008 και δημοσιεύθηκε στα Φιλανδικά στο περιοδικό Niin&Näin. Filosofinen aikakauslehti, Number 58 (Autumn 3/2008) και Αγγλικά στο περιοδικό The International Journal of Inclusive Democracy, Vol. 4, No. 2 (April 2008).

1 “The Myth of Postmodernity”, Democracy and Nature, Vol. 7, No. 1 (March 2001).

2 Περιεκτική Δημοκρατία: 10 Χρόνια Μετά (Αθήνα: Ελεύθερος Τύπος, 2008).

3 Η Πολυδιάστατη Κρίση και η Περιεκτική Δημοκρατία (Αθήνα: Γόρδιος, 2005).

4 Περιεκτική Δημοκρατία (Αθήνα: Καστανιώτης, 1999).

5 “The Myth of Postmodernity”, Democracy and Nature, Vol. 7, No. 1 (March 2001).

6 Ο Πόλεμος κατά της «Τρομοκρατίας»: Η γενικευμένη επίθεση της ελίτ (Αθήνα: Γόρδιος, 2003).

7 Ναρκωτικά: Πέρα από την δαιμονολογία της ποινικοποίησης και την «προοδευτική» μυθολογία της φιλελευθεροποίησης (Αθήνα: Ελεύθερος Τύπος, 1999).